Annons

Digital fuskografering?

Produkter
(logga in för att koppla)
Benzky skrev:

- Varför skall man kunna stava när man har en ordbehandlare?

Faktum är att t.ex. MS Word (Microsoft, ursäkta att jag skriver fula ord) har SABBAT svenska språket en hel del! Inte stavningsmässigt, men Word klagar titt och tätt på KORREKT sammansatta svenska ord, men när man FELAKTIGT slår isär dem, försvinner "den röda våglinjen" under ordet, dvs. Word säger att allt är rätt och okay!! SE UPP, lita inte på programmen, försök lära er lite språk och var kritiska själva, så gott det går!
 
teamfoto skrev:
Visst kan jag tycka att "kalla det va du vill" Mörkrumms retush kan vara ett finare hantverk än te.x att göra samma sak i Photoshop

Men så tänkte jag till lite längre än vad näsan räckte och kom på att Photoshop teknik fan inte är lätt heller ........



/Adam
(som har gjort sina dagar i det analoga mörkrummet)

Om du menar mörkrums arbete/kopiering så kan man inte göra samma sak i PS. Men man kan givetvis göra en massa andra saker. I mörkrummet använder man ljuskänsligt material och man utgår från ett negativ som inte är någon färdig bild på samma sätt som filen från digitalkameran. Någon bild att efterbehandla har du inte förrän den är färdig och den enda efterbehandling du då kan göra är analog/manuell retuschering med de verktyg och begränsningar jag skrev om tidigare.
 
Hej igen

Grundmaterial som grundmaterial.

lämnar diskutionen.. vill inte göra någon upprörd ;)

/Adam
(har jobbat som kopieist)
 
Tillbaka till frågan

jag tycker helt klart att en bok om digitalfoto för nybörjare bör ta upp grundläggande fotografiska begrepp som bländare, slutartid, skärpedjup etc och deras effekt på bilden. Denna kunskap är väl lika viktig oavsett om man kör digitalt eller analogt?

Jag tror dessa "foto"-böcker, som mest handlar om photoshop, bara späder på den felaktiga bilden att digitalfoto = photoshop.
 
Den här diskussionen har varit uppe mååååånga gånger. Alltid lika roligt att se hur samma argument dyker upp om och om igen.

På ett sätt kan man väl säga att det inte är det minsta fel med att lära ut dessa kunskaper till nybörjare. Fotograferandet har förändrats enormt de senaste åren och med dagens digitalkameror är bilden oftast inget annat än en förlaga. Behandlandet i datorn har blivit lika viktigt, om inte viktigare, för bildens slutresultat än själva fotograferingsögonblicket. Och ärligt talat, vad gör det. Det viktiga är väl att folk får bilder som de är nöjda med och att de har roligt på kuppen.

Men sedan kan man självklart diskuterar fotografering och fotografi på ett mer akademiskt plan. Och då tycker i alla fall jag att det vore lämpligt att mer distinkt skilja fotografi från generellt bildskapande i datorn.

/Joakim
 
Vad jag ser när jag kollar runt i min bekantskapskrets av "vanliga" fotografer som vill ta bilder av midsommaraftom, sin barn, hunden, etc så skulle nog de flesta vara betjänta av lite bättre fotograferingskunskaper. Som det nu är så vimlar deras album av utfrätta ansikten, röda ögon, heltaskiga kompositioner, halva huvuden och så vidare i alla oändlighet.

Att fixa ovanstående problem i PS eller annan programvara skulle ta en enorm tid även för en erfaren redigerare, om det överhuvudtaget skulle låta sig göras. Om sedan samma jobb skall utföras av en vanlig dödlig semesterfotograf med en bundlad taskig gratisversion av nå't som följde med kameran så...

Så genom att satsa lite tid på att lära sig fotografera kan man spara ofantligt mycket tid framför datorn.
 
Re: Håller i princip med.

dvogonen skrev:

Däremot tycker jag att digital efterbehandligen är överkurs för de flesta. Det känns jättekonstigt att läsa tidningar som vänder sig till noviser (Digitalfoto och vad de nu heter) som inte med ett ord försöker förklara vad exempelvis bländarvärdet har för inverkan på kontrast, skärpedjup och exponeringstid. Samtidigt gör tidningarna detaljerade djupdykningar i Photoshopande och teknikpladder om mikroelektronik.

De som skriver i tidningarna vet nog hur begränsade de flesta digitalkameror är när det gäller manuell kontroll över exponeringen, så det blir lättare att skriva om bildbehandling. Jag tror att de flesta som verkligen är intresserade av foto snabbt inser det också. Tidningarna säljer nog mycket på att nyägare vill göra nåt fräckt med bilderna från nya kameran. Då kan man inte prata bländare :)
 
Re: Re: Förstår inte..

Nekomy skrev:
Jo, den är lite långsökt om man inte syslat med fotografi och fotografier. Men det är ganska vanligt att man ramar in fotografier och bilden i ramen är oftast slutprodukten av ett fotografi.

Att sminka var förut ganska viktigt för att få bort reflexer mm om man fotograferade modeller, men denna kunskap försvinner mer och mer till förmån för fotoretghusering.

Men både sminkning och inramning ligger fotografering närmre än bildbehandling med datorn vilket mer skulle lämpa sig i en dator bik eller en bok om bildbehandling.
[/B]

Jo, jag förstod nog vad du menade. Men jag känner att det finns ungefär två linjer man kan gå på här;

1) "Fotografering" är att fånga en bild av verkligheten med kamera och fotografisk film. Att behandla bilden därefter är inte fotografi. Att rama in bilden är inte fotografi. Att på ett eller annat sätt bedrägligt förändra verkligheten (filter etc.) är inte fotografi. Eller;

2) "Fotografering" är det som börjar med att man fånger en bild på fotografisk film eller annan sensor, och som medelst en eller annan process utmynnar i vad vi känner igen som ett fotografi, d.v.s. en mer eller mindre verklighetstrogen bild. Om processen innehåller kaffe i framkallaren eller healing brush i Photoshop har mindre betydelse.

Att blanda ihop det så att viss sorts manipulation och kringarbete är fotografi men inte en annan, det tycker jag är inkonsekvent och värt att ifrågasätta. I mitt öga tyder det på att man vill försvara ett visst arbetssätt med felaktiga argument, inte på en filosofisk ståndpunkt.
 
Re: Re: Re: Förstår inte..

jakob_borg skrev:

Att blanda ihop det så att viss sorts manipulation och kringarbete är fotografi men inte en annan, det tycker jag är inkonsekvent och värt att ifrågasätta. I mitt öga tyder det på att man vill försvara ett visst arbetssätt med felaktiga argument, inte på en filosofisk ståndpunkt.

Egentligen är det så otroligt simpelt. Ett fotografi är en bild som är skapad med fotografiska metoder. I detta ingår oftast en kamera och alltid ljuskänsligt material. Det bygger på att de huvudsakliga dragen i bilden skapas under själva exponeringsögonblicket med hjälp av, just det ja, ljus. Filter och dylikt kan självklart användas för att ge bilden en viss karaktär eller för att manipulera om ni så vill. Men faktum kvarstår. Bilden skapas med ljus, ljuskänsligt material och oftast med en kamera. Detta ÄR fotografi.

Alla andra metoder är INTE fotografi. Därför är det konstigt hur vissa vill försöka få bilder som till 90 procent är skapade i en dator att bli fotografi. Det bevisar enligt min mening en okunnighet om vad det hela handlar om.

/Joakim
 
Kanske är det inte så enkelt ändå...

Fundera på sättet vi använder datorer idag. Mer eller mindre skapar vi digitala modeller av vår ack så analoga värld. Ettorna och nollorna i en bildfil representerar ju faktiskt inget annat än, vadå? Ja, just det: ljus!

Trodde du att du hade pengar på banken? Fel! Där finns inget annat än precis samma små ettor och nollor som ibland har turen att få representera de mest fantastiska motiv som kan fångas genom en samling slipade glasbitar. Men ändå går de att använda precis lika bra som "riktiga" pengar.

Pengaexemplet är måhända inte lika poetiskt som fotografering, men det finns fler...

Härmed ger jag ju inget absolut svar på frågan om var gränsen mellan fotografering och datorskapad konst ska dras, men själv anser jag att de flesta gränser är mer eller mindre breda gråzoner, om de överhuvudtaget existerar.
 
Re: Re: Re: Re: Förstår inte..

Liax skrev:
Det bygger på att de huvudsakliga dragen i bilden skapas under själva exponeringsögonblicket med hjälp av, just det ja, ljus. Filter och dylikt kan självklart användas för att ge bilden en viss karaktär eller för att manipulera om ni så vill. Men faktum kvarstår. Bilden skapas med ljus, ljuskänsligt material och oftast med en kamera. Detta ÄR fotografi.

Precis. Men det jag tror Jim vänder sig mot och som brukar vara nyckelordet i det här diskussionerna är just manipulation. Och där menar jag att antingen får man klassa all manipulation som "ofotografisk" (vilket gör det svårt att få en bild på papper), eller så får man göra en gränsdragning någonstans.

Att göra den gränsdragningen så att all möjlig förvrängning, kolorering, pjattning och i allmänhet ovanliga kemiska processer är OK men behandling i dator inte är det är inkonsekvent i mitt synsätt. Nu säger jag inte att du, eller Jim, gör en sådan gränsdragning men det är en ganska populär åsikt i såna här sammanhang.

Själv tycker jag att så länge huvudmotivet är någorlunda oförändrat/igenkännligt kan det passera som fotografi. Distinktionen "det här verket är 28% fotografi, 62% efterbehandling och 10% inramning/miljö" tror jag de flesta med mig är ointresserade av.

Sen kan det inte bli ett bra foto av nånting som inte var ett bra foto från början... Blir det det ändå så var det uppenbarligen så pass hård manipulation inblandad att det inte längre är fotografi. :)
 
Re: Re: Re: Re: Re: Förstår inte..

jakob_borg skrev:
Precis. Men det jag tror Jim vänder sig mot och som brukar vara nyckelordet i det här diskussionerna är just manipulation. Och där menar jag att antingen får man klassa all manipulation som "ofotografisk" (vilket gör det svårt att få en bild på papper), eller så får man göra en gränsdragning någonstans.

Att göra den gränsdragningen så att all möjlig förvrängning, kolorering, pjattning och i allmänhet ovanliga kemiska processer är OK men behandling i dator inte är det är inkonsekvent i mitt synsätt. Nu säger jag inte att du, eller Jim, gör en sådan gränsdragning men det är en ganska populär åsikt i såna här sammanhang.

Själv tycker jag att så länge huvudmotivet är någorlunda oförändrat/igenkännligt kan det passera som fotografi. Distinktionen "det här verket är 28% fotografi, 62% efterbehandling och 10% inramning/miljö" tror jag de flesta med mig är ointresserade av.

Sen kan det inte bli ett bra foto av nånting som inte var ett bra foto från början... Blir det det ändå så var det uppenbarligen så pass hård manipulation inblandad att det inte längre är fotografi. :)

Tycker inte det heller behöver vara så komplicerat om man tänker till lite. Att överföra en bild till papper är en högst fotografisk metod. Du använder ljus och ljuskänsligt material. Pjattning, skuggning osv, är även det fotografiska arbetsmetoder. Anledningen till att många idag har svårt att se skillnaderna beror på att de aldrig stått i ett mörkrum. De har ingen förståelse för den traditionella fotografin och hur den fungerar.

Jag håller med om att ordet manipulering inte alltid är så bra i sammanhanget. Det är kanske bättre att använda ordet "bildbehandling". Men var går då gränsen? När slutar en bild att vara ett fotografi? Gränsen för mig går när fotografiets huvudsakliga element ändras så bilden får en annan innebörd. Det handlar alltså om att lägga till eller ta bort (och nu menar jag inte ett grässtrå här och där) bärande element, ändra färger på ett drastiskt sätt, och så vidare.

Kontenta: Manipulering är att ändra bilden på ett övergripande sätt så innebörden förändras gentemot originalet. Eller på så sätt att den inte längre följer det uttryck som är gängse norm för ett fotografi och som kan uppnås med traditionella fotografiska metoder.

/Joakim - som använde myndighetsspråk på slutet! :)
 
Senast ändrad:
Det värsta tycker jag är när folk tar en uppenbart dålig bild och tror att det går att ordna i photoshop. En dålig bild är en dålig bild vad man än tar den med, och det går sällan att göra den bra med efterarbete.

I mina ögon är manipulation inget som har med fotografi att göra, kontrast ton och liknande går bra men jag vill i övrigt ha en så verklig bild som går. Om man man börjar klippa in och byta ut saker i en bild är det snarare ett kollage i mina ögon. Detsamma gäller all reklam där modellerna ser ut som de blivit laminerade, det är inte vackert iallafall.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Förstår inte..

Liax skrev:
Tycker inte det heller behöver vara så komplicerat om man tänker till lite. Att överföra en bild till papper är en högst fotografisk metod. Du använder ljus och ljuskänsligt material. Pjattning, skuggning osv, är även det fotografiska arbetsmetoder. Anledningen till att många idag har svårt att se skillnaderna beror på att de aldrig stått i ett mörkrum.
Jag har stått i ett mörkrum och ser ingen som helst skillnad mellan klassiskt mörkrumsarbete och dess digitala motsvarighet. Så länge man begränsar sig till vad som är möjligt i ett mörkrum. Vid för mycket manipulation, oavsett metod, blir ett fotografi något annat.

Att använda definitionen "att skriva med ljus" för att utesluta digitalt mörkrumsarbete blir knasigt, en definition måste tillåtas ändras med tiden. Det är ju mer en målande beskrivning av iden, inte en beskrivning av arbetsmetoden.
 
Re: Re: Re: Förstår inte..

jakob_borg skrev:
Jo, jag förstod nog vad du menade. Men jag känner att det finns ungefär två linjer man kan gå på här;

1) "Fotografering" är att fånga en bild av verkligheten med kamera och fotografisk film. Att behandla bilden därefter är inte fotografi. Att rama in bilden är inte fotografi. Att på ett eller annat sätt bedrägligt förändra verkligheten (filter etc.) är inte fotografi. Eller;

2) "Fotografering" är det som börjar med att man fånger en bild på fotografisk film eller annan sensor, och som medelst en eller annan process utmynnar i vad vi känner igen som ett fotografi, d.v.s. en mer eller mindre verklighetstrogen bild. Om processen innehåller kaffe i framkallaren eller healing brush i Photoshop har mindre betydelse.

Att blanda ihop det så att viss sorts manipulation och kringarbete är fotografi men inte en annan, det tycker jag är inkonsekvent och värt att ifrågasätta. I mitt öga tyder det på att man vill försvara ett visst arbetssätt med felaktiga argument, inte på en filosofisk ståndpunkt.
Du blandar ihop det jag skrev och du förstod nog inte vad jag menade och vrider på det lite lustigt.

Att rama in ett foto är inte att fotografera som du så tydligt skriver, men det behövs inte att påpekas då även en idiot kan räkna ut detta. Men att rama in ett fotografi kan vara kronan på verket för ett fotografi samtidigt som det är ett sätt att visa upp det man gjort samt att skydda sitt fotografi. Så vist kan inramning tillhöra en grundbok om fotografering.

Men ingen vanlig fotobok (för nybörjare) brukar man skriva om hur man kan klippa ut en bild ur ett annat fotografi för att skapa falska bilder eller hur man lägger in text i bilderna osv, detta brukar man ofta vänta med och ta i någon annan bok.

Men när det handlar om digitalfotografering så verkar tillverkning av falska bilder vara mer prioriterad än att lära sig fototekniken i sig utan att folk varkar bry sig.

Mitt inlägg skulle inte handla om manipulering eller inte utan om detta verkligen är så viktigt att ta upp i nybörjar böcker om digital fotografering.

Anledningen var att jag letade efter en bok som kunde förklara digitalfotografering för min pappa som just har köpt sig en kamera. Fan har inte Photoshop så fotoböcker som till 90 % handlar om just photoshop är enligt mig inte vidare bra fotoböcker och förklarar inte så mycket om digital fotografering.

Citat "Att blanda ihop det så att viss sorts manipulation och kringarbete är fotografi men inte en annan, det tycker jag är inkonsekvent och värt att ifrågasätta".

Det är det ingen som har gjort och du har inte läst det som skrevs så noga. Det som sades att visst efterarbate är till att förändra bilden med kontrast, skärpa, softning osv utan att förändra dess innehåll och man jämnstälde detta med en form av mörkrums arbete.

OBS: Jag måste åter påpeka att jag inte är mot bildmanipulering eller ser ner på detta då jag själv syslar med det, jag ifrågasatte lämpligheten att ta upp avancerad bildmanipulation med photoshop i nybörjarböcker om digitalfotografering och i böcker som skall förklara vad digitalfotografering är och fungerar.
 
Jag håller med dig om att de flesta nybörjarböcker (och lite mer avancerade) om digitalfotografering till alldeles för stor del upptas av bildbehandling, särskilt med tanke på att de allra flesta nybörjare inte bildbehandlar överhuvudtaget. På sin höjd försöker man sig på lite red eye reduction... Detta är ju även anledningen till att de flesta "framkallningsställen" erbjuder utskrifter direkt från kameran.

Jag fotar själv uteslutande digitalt (funderar på att ta upp det analoga igen...) men har aldrig köpt en fotobok med ordet digitalfoto i titeln. Istället är det vanliga fotoböcker som gäller samt som komplettering böcker om bildbehandling.

Diskussion om vad som är fotografering och inte tycker jag själv är ganska ointressant - det kan var och en få definiera själv...

//Jenny
 
Provocerande titel, men med ett innehåll jag kan hålla med om.

Jo, jag tycker nog också att en bok om fotografering skall handla om just fotografering.

En bok om bildbehandling skall handla om bildbehandling.

Vill man mixa innehållet bör fotografering vara det mest dominerande i en bok om fotografering, inte tvärtom.

Jag tror nog att det är så, att de som säljer fototidningar och digitalkameror gärna vill få folk att tro att man kan fixa allt i PS.
"Köp en digitalkamera och du blir proffsfotograf, misslyckas du i fotograferingsögonblicket, så går det alltid att fixa i PS".

De har till viss del lyckats med det, för även gamla "fotorävar" här på PS verkar ha gått på denna myt. Detta speglar sig i många diskussioner här på forumet.
 
Det kanske finns en annan anledning...

Kan det vara så att alla "gamla proffs" känner sig hotade av alla nybörjare med PS.
Retuchering har alltid funnits, men har varit få förunnade att ha möjlighet att utföra, utrustningen har helt enkelt varit för dyr, det har alltid gått att fixa ett ärr i ansiktet, bättrat på färger och göra kroppsdelar längre, smalare, ja... till och med byta dom mot någon annas, som ser bättre ut.
Idag sälj det digitalkameror till allmänheten och PS kan man hämta på nätet gratis, sen är det bara att åka, vem som helst kan bli ett "proffs".
Se det positivt istället, med konkuransen ökar motivationen att utvecklas.
 
Re: Det kanske finns en annan anledning...

Segeson skrev:
Kan det vara så att alla "gamla proffs" känner sig hotade av alla nybörjare med PS.
Retuchering har alltid funnits, men har varit få förunnade att ha möjlighet att utföra, utrustningen har helt enkelt varit för dyr, det har alltid gått att fixa ett ärr i ansiktet, bättrat på färger och göra kroppsdelar längre, smalare, ja... till och med byta dom mot någon annas, som ser bättre ut.
Idag sälj det digitalkameror till allmänheten och PS kan man hämta på nätet gratis, sen är det bara att åka, vem som helst kan bli ett "proffs".
Se det positivt istället, med konkuransen ökar motivationen att utvecklas.
Det var en lustig (och okunnig) uppfattning att det skulle ha varit dyrt att retuschera analoga kopior. Man behöver inte vara så hemma i ekonomi för att jämföra priset för en uppsättning blyertspennor + några färgdito, en bit sandpapper (för vässning av pennorna), ett rakblad och några tunna pappersrullar med priset för en dator, och ett bildbehandlingsprogram. Nu får ni gissa vilket som kostar mest.
Men det fodrar kunskap och mycket träning, flera år faktiskt att retuschera på gammalt sätt.
Den svenske konstnären Carl Larsson var en av många konstnärer som tjänade extra under akademitiden med att arbeta som retuschör vid en fotostudio.
Kunskap som sagt.....och det är fult idag.....och jobbigt. Usch och fy!
Us
 
Re: Det kanske finns en annan anledning...

Segeson skrev:
Kan det vara så att alla "gamla proffs" känner sig hotade av alla nybörjare med PS.
Retuchering har alltid funnits, men har varit få förunnade att ha möjlighet att utföra, utrustningen har helt enkelt varit för dyr, det har alltid gått att fixa ett ärr i ansiktet, bättrat på färger och göra kroppsdelar längre, smalare, ja... till och med byta dom mot någon annas, som ser bättre ut.
Idag sälj det digitalkameror till allmänheten och PS kan man hämta på nätet gratis, sen är det bara att åka, vem som helst kan bli ett "proffs".
Se det positivt istället, med konkuransen ökar motivationen att utvecklas.

pensel och färg, eller airbrusch, var tidens verktyg. Inte särskilt dyrt, däremot jädrigt svårt...
men att PS skulle vara gratis har jag aldrig hört. fasen osså, har ju fyra licenser på jobbet....

Så, vi måste oavsett vilket se och uppskatta skillnaden mellan riktig bildmanipulering/retusch och dagens pixelbullmeniker so sitter i stugorna med hackade PS-licenser..
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.