Det här med skärpa..
- Trådstartare Imquelle
- Start datum
iSolen.se
Guest
Nu tänker du bakvänt, du blandar ihop mediet med bilden när du jämför. Om TVn har bättre möjlighet att visa stora kontraster, vilket nya apparater har, ser man ju orginalbilden BÄTTRE, och då kan tex bildens oskärpa, eller dåliga dynamik ses tydligare.
Tänk så här: med den nya teven blir det lättare att skilja en dåligt fokuserad bild från en korrekt fokuserad bild. En uppgift som alltså blir svårare på den gamla pga dess sämre kontrast. Nu valde jag fokus men det kan lika gärna vara CA eller brus eller exponering.
Edit: Du har redigerat ditt inlägg och nu verkar du hålla med ändå.
Det där varierar mellan olika exemplar av kamerhus och mellan olika exemplar objektiv. Till råga på allt kan det variera en del med avstånd och vilka motiv man mest typiskt fotograferar. Plus att det förändras över tid. Så väldigt definitivt nej, det finns inga generella justeringar som kan sägas gälla en viss modell
Det är aldrig fel med hög kvalitet, helt riktigt. Men jag vill nog hävda att det verkligen är vanligt att många fokuserar [...] så hårt på teknisk kvalitet att det hämmar dem i den kreativa processen.
Dessutom upplever jag att många går lite vilse i prioriteringarna när det gäller att uppnå hög kvalitet. Just nu upplever jag att det är (för) mycket uppmärksamhet kring tekniska prestanda hos objektiv. Visst, jag gillar skarpa objektiv precis som i stort sett alla andra, men många gånger är det rejält mycket viktigare att välja rätt ljusförhållanden för en viktig bild än att skaffa ett tekniskt bättre objektiv. Eller att lära sig eller ta sig tid att efterbehandla bilder ordentligt (där slarvar jag själv en hel del). Eller något så enkelt som att använda ett stativ lite oftare (även enbens).
Jag skulle nog ganska bestämt hävda att det finns fler bilder på webben som där de kreativa bristerna är ett större problem än den tekniska kvaliteten
Rommel
Avslutat medlemskap
Ja nu när jag tänker efter. Då jag gjorde min jämförelse så tittade jag ju enbart på förbättringar på redan bra bilder(kvalité). Hade jag tittat på defekter på sämre motiv tagna med sämre objektiv (optisk prestanda) så är nog sannolikheten att jag ser det bättre på den nya större TVn.
Sven Blomquist
Aktiv medlem
Avtåndet!
Du måste ta hänsyn till vilket avstånd som du har till TV-skärmen.En större skärm itter man vanligtvis lite längre ifrån.
Du måste ta hänsyn till vilket avstånd som du har till TV-skärmen.En större skärm itter man vanligtvis lite längre ifrån.
Damm på sensorn
Aktiv medlem
Samma med exet jag hade ett par dagar. Åkte tillbaka. Såg redan ozoomat på skärmen att fokus låg fel.
D7100 sätter dock skärpan perfekt.
ordlund
Avslutat medlemskap
Exakt så, och även på min D7100 sitter skärpan perfekt.
iSolen.se
Guest
Backar man soffan lika mycket förlorar man ju hela storleksfördelen med nya fina stora teven.
Tror nog man vill ha lite större bild om man kan.
Datorskärmar samma sak, man vill ju utnyttja den nya ytan. Inte backade du när du uppgraderade från 17 till 22 tum?
Rommel
Avslutat medlemskap
Backar man soffan lika mycket förlorar man ju hela storleksfördelen med nya fina stora teven.
Tror nog man vill ha lite större bild om man kan.
Datorskärmar samma sak, man vill ju utnyttja den nya ytan. Inte backade du när du uppgraderade från 17 till 22 tum?
+1 för det!
The_SuedeII
Aktiv medlem
Tvärt emot vad jag har haft på två D7000 (som båda bakfokuserade, till skillnad från min egen - som ligger perfekt). Har kört två D7100 nu, med mina egna väl kalibrerade objektiv. Inget av dessa ex var perfekta heller. En var mycket framför, en var mycket bakom. Med SAMMA 85/1.8AFS då, märk väl. Har kört tre st D800 i något tiotusental bilder, de ligger ganska hyfsat, ett av husen är lite bakom, ett av husen är lite framför.
Det enda man kan säga generellt om en "modell" av kameror är om det finns ett tillverkningsfel eller ett konstruktionsfel. D7000 har iofs ett sådant, som gör att skärpeplanet inte läggs likadant i 2500K ljus som i 6500K ljus (för dålig IR-filtrering på AF-modulen).
Det är mycket dumt att tro att något är "sant" för att man sett ETT exempel av det. Har du sett tusen börjar det närma sig. Har du bara (!) sett hundra - ja då är de antagligen från samma sändning, så det säger absolut inget om modellen i sig.
ordlund
Avslutat medlemskap
Det där varierar mellan olika exemplar av kamerhus och mellan olika exemplar objektiv. Till råga på allt kan det variera en del med avstånd och vilka motiv man mest typiskt fotograferar. Plus att det förändras över tid. Så väldigt definitivt nej, det finns inga generella justeringar som kan sägas gälla en viss modell
Om det varierar med avstånd tycker jag nog att det borde hänföras till gruppen optikproblem. Jag kan däremot lätt tänka mig att det ändras av slitage, smuts och temperatur. Dock verkar en del av D7000 kamerorna frontfokusera (oavsett om det är generellt eller inte), det var det som jag ville uppmärksamma TS på inget annat ;-)
The_SuedeII
Aktiv medlem
Vad det gäller betraktnings-storlekar så tror jag faktiskt att det är så att vi idag AVSYNAR bilder i mycket högre upplösning än tidigare trots att de sedan ANVÄNDS i ungefär samma (ganska låga) upplösning som för tio-tjugo år sedan.
Detta gör att fotografen själv upplever det som att det har blivit "mer märkbart" med fel och brister, men kunden / betraktaren ser sällan något av detta.
Jag kör själv på en 2560x1600-skärm, och väntar ivrigt på att de första 32" 4K-skärmarna ska komma ner i rimliga priser, och med rimliga färgåtergivningar. De tre-fyra modeller som finns idag ser jag inte som vettiga för fotoredigering, och eftersom minst en tredjedel av mitt arbete finns i detta (resten är textbaserat) är detta ganska viktigt.
Hur viktigt det är med upplösning i bilder kan också vara ett hjärnspöke. Har träffat två Mac-ägare som varit stolta ägare av nya rMBP15. Båda har visat bilder på den högupplösta skärmen (2880x1800px) och ojat sig över hur skarpt det är. Ända tills jag påpekat att programmet de använder kör heltals-skalning, dvs de använder bara 1440x900 av upplösningen då programmet klumpar ihop pixelgrupper om 2x2.
Detta gör att fotografen själv upplever det som att det har blivit "mer märkbart" med fel och brister, men kunden / betraktaren ser sällan något av detta.
Jag kör själv på en 2560x1600-skärm, och väntar ivrigt på att de första 32" 4K-skärmarna ska komma ner i rimliga priser, och med rimliga färgåtergivningar. De tre-fyra modeller som finns idag ser jag inte som vettiga för fotoredigering, och eftersom minst en tredjedel av mitt arbete finns i detta (resten är textbaserat) är detta ganska viktigt.
Hur viktigt det är med upplösning i bilder kan också vara ett hjärnspöke. Har träffat två Mac-ägare som varit stolta ägare av nya rMBP15. Båda har visat bilder på den högupplösta skärmen (2880x1800px) och ojat sig över hur skarpt det är. Ända tills jag påpekat att programmet de använder kör heltals-skalning, dvs de använder bara 1440x900 av upplösningen då programmet klumpar ihop pixelgrupper om 2x2.
iSolen.se
Guest
Hur funkar det där? Jag kör själv en MBP15 men kör den i windows. Har hört att själva OSX klarar upplösningen bra, program (tex Chrome) ska uppleva 1440x900 men bilder/film ska kunna visas native 2880x900 (tex en bild på en websida).
När du talar om användning av bilder. När jag tittar på bilder på min dator tycker jag att jag använder bilder. Så då drar jag nytta av skärmens stora storlek. Det är tom den vanligaste användningen, inte utskrifter. De allra flesta bilder, mina och andras, konsumerar jag med min stora stationära dator med eizoskärmen.
För 10-20 år sedan var tex skärmarna mindre, nog har vi ändrat konsumtionsmöstret rätt radikalt sedan dess, då skrev man ut det mesta, det gör vi inte längre.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Innan PS-uppdateringen och senaste iPhoto visades skalningen som 2:1 nearest neighbor, dvs halverad upplösning. Det verkade inte störa dem (uppenbarligen) eftersom de inte såg skillnad innan man påpekade detta.
Vad det gäller användning, så om man räknar web som "användning" har ju inte bilderna blivit så speciellt imponerande stora. Vi har iofs gått från 800>1024 i normal center-panel bredd, men så hemskt mycket har inte hänt med bilderna. De visas i 0.8MP i ställer för i 0.5MP. Wow.
Med "användning" av bild menar jag det format som någon annan än fotografen (+ev layoutare) själv ser den i.
Vad det gäller användning, så om man räknar web som "användning" har ju inte bilderna blivit så speciellt imponerande stora. Vi har iofs gått från 800>1024 i normal center-panel bredd, men så hemskt mycket har inte hänt med bilderna. De visas i 0.8MP i ställer för i 0.5MP. Wow.
Med "användning" av bild menar jag det format som någon annan än fotografen (+ev layoutare) själv ser den i.
PMD
Aktiv medlem
Spekulation
Det är ju inte första gången det fenomenet återfinns i ett web-forum.
Jag undrar lite vad det beror på. Utan att ha gjort en ordentlig statistisk analys så tycks det mig ändå som att det är mest folk som inte fotograferade så mycket med film som gör det där misstaget. Kan det vara en förväntan att bilder på en datorskärm alltid ska vara skarpa, även om man zoomar in till pixelnivå? Datorgenererade bilder kan ju lätt göras enormt skalbara, så det kanske är den erfarenheten hos generationen som vuxit upp med datorer och högupplösta skärmar som spökar.
Ibland tycker jag rent av att kraven går lite överstyr. Som nyligen i en Dpreview-tråd där någon drar upp en bild i 100% skala och är upprörd över lite brus och bristande mikrokontrast i en bild tagen på iso 6400 och inte verkar inse att granskningen väl ungefär motsvarar att stå och stirra på 30 centimeters avstånd på en utskrift som är sisådär en och en halv meter bred
Det är ju inte första gången det fenomenet återfinns i ett web-forum.
Jag undrar lite vad det beror på. Utan att ha gjort en ordentlig statistisk analys så tycks det mig ändå som att det är mest folk som inte fotograferade så mycket med film som gör det där misstaget. Kan det vara en förväntan att bilder på en datorskärm alltid ska vara skarpa, även om man zoomar in till pixelnivå? Datorgenererade bilder kan ju lätt göras enormt skalbara, så det kanske är den erfarenheten hos generationen som vuxit upp med datorer och högupplösta skärmar som spökar.
PMD
Aktiv medlem
Det där är det absolut viktigaste att tänka på innan man tar till en tumregel som den aktuella.
iSolen.se
Guest
Nu råkar jag jobba med webutveckling och det är helt klart så att siterna byggs för större och större skärmstorlekar över tiden. Dessutom har bilder fått en mer framträdande roll och det har blivit vanligt med stora bilder som går tvärs över stor del av sidan, gärna i form av bildspel. Vissa har till och med bildspel istället för bakgrundsbild och den är förstås då ännu större. Ovan på allt detta, har det kommit en ny teknik som heter responsiv design vilket betyder att sidorna ska anpassa sig efter skärmens storlek och dessutom lagras bilder ofta i större upplösning än de visas pga retina skärmar och att mobila användare zoomar för att titta närmare på bilder.
Dina exempel visar ju på samma sak, bilderna blir större och skärmbredden också. Sen att du inte är imponerad är en annan sak, trenden är i alla fall mot "större", inte "mindre" eller ens "samma" storlek.
Det är ju inte första gången det fenomenet återfinns i ett web-forum.
Jag undrar lite vad det beror på. Utan att ha gjort en ordentlig statistisk analys så tycks det mig ändå som att det är mest folk som inte fotograferade så mycket med film som gör det där misstaget. Kan det vara en förväntan att bilder på en datorskärm alltid ska vara skarpa, även om man zoomar in till pixelnivå? Datorgenererade bilder kan ju lätt göras enormt skalbara, så det kanske är den erfarenheten hos generationen som vuxit upp med datorer och högupplösta skärmar som spökar.
Det kan nog vara en bidragande förklaring. Men jag har sett många fotografer med omfattande erfaranhet från filmtiden göra samma misstag ... Inklusive jag själv innan det gick upp för mig att jag tänkt lite fel
Jag misstänker att en orsak är att vi i digitalerans början helt enkelt vande oss vid att granska bilder i 100% förstoring och att det sättet att bedöma bilder helt enkelt fastnat hos oss. Det är ju en enkel och uppenbar metod och är ibland otroligt avslöjande. Som när man skall hitta den skarpaste av flera liknande bilder. Eller om man jämför prestanda hos två olika objektiv på samma kamera. Att granska i 100% är helt klart en bra metod för vissa saker. Men inte för alla.
Så länge sensorupplösningarna, megapixelantalen, var relativt låga så fanns det ett tydligt samband mellan hur det såg ut i 100% och kvaliteten hos den slutliga bilden i utskrift, eller på webb. Vi använde ju ofta sensorupplösningen fullt ut (eftersom upplösning då var en bristvara). Men i takt med att sensorupplösningarna höjs blir det sambandet mindre tydligt vilket nog många ibland glömmer bort eller i en del fall helt enkelt inte har insett.
Exempel: Idag finns väl en ganska bred enighet att när man jämför (till exempel brusprestanda) hos två kameror med olika sensorupplösning så bör man skala bilderna till en gemensam skala först. Inte bara titta på bilderna i 100% eftersom det blir missvisande. Men det här har ju tagit åratal av diskussioner att nå fram till, helt enkelt eftersom många haft lite svårt att acceptera att granskningar i 100% ibland kan leda fel. Och det är ju inte bara nybörjare som gjort det misstaget, det tog ju till exempel länge nog att få testarna på Dpreview att acceptera den här tankegången (till slut slutade även Phil Askey argumentera mot och har sedan dess varit tyst i den frågan
Jag vill nog hävda att vi som en allmän tumregel kan säga att det blir lättare och lättare att misstolka eller missförstå det vi ser i 100% skala ju högre pixelantal en kamera har. Självklart kommer det även med 100-megapixelsensorer finnas skäl att titta på bilder 100%, men att man där bör vara ännu mer försiktig att direkt koppla det man ser med hur bra en utskrift på väggen kommer att bli.
I grund och botten tror jag det här handlar om att vi fotografer har en gammal reflex (efter runt 100 år av filmfotograferande) att betrakta upplösning som en bristvara som alltid skall utnyttjas till ... Just det, 100%. Vilket vi idag inte alls lika ofta behöver.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Jo, naturligtvis. Men "större" i detta fall är ju en max-storlek på websida minus paneler och annat dekorativt - man ser sällan helskärmspresentationer utom när man bläddrar i album i helskärm. Och då är oftast maxstorleken 1280 på bredden.
1280px bredd är ju 1.1MP. Även om man skulle dra ut detta till 1600px blir det inte mer än 1.9MP.
Full-HD är ca 2MP, och det är den största presentation som de allra flesta någonsin får se utanför en biografsalong - om man inte blir hel-uppslags-publicerad i en tidning med högre tryck-kvalitet. Då kräver tidningar som t.ex Time, Vogue och National Geographic ca 5.5MP. De två meter höga reklamvepor du ser vid busshållplatser och i bakbelysta reklamväggar är oftast ca 3MP relativ tryckupplösning (räknat ganska optimistiskt).
Web-presentationer kommer säkert att fortsätta "växa" upp till full-HD inom de närmaste åren, men det kommer ta ett par år till innan genomsnittet är över 1280px.
Räknat på gammeldags hederlig "normal" ISO färgfilm anger/angav både Kodak och Fuji ca 45lp/mm för MTF50 på de finkornigaste varianterna (låg-ISO-filmerna) om man inkluderar ganska mycket överkontrast. En D800 till exempel har ett MTF50 på ca 75-80lp/mm, innan man börjat skärpa bilden. För att få fram filmens hela potential krävdes ganska mycket efterarbete i scan osv, för att se en D800 förstorad på skärm i 200% krävs i stort sett ingenting om du har råfilerna.
100% visning av en D800-bild på en normal 24" skärm (1920x1200px) ger en förstoring på 0.27/0.0046 = 58ggr.
10cm på skärmen är då 1.8mm på sensorn. Alternativt kan man säga att du hade behövt en 92" skärm (drygt två meter diagonal) med samma upplösning för att visa hela bilden på en gång.
1280px bredd är ju 1.1MP. Även om man skulle dra ut detta till 1600px blir det inte mer än 1.9MP.
Full-HD är ca 2MP, och det är den största presentation som de allra flesta någonsin får se utanför en biografsalong - om man inte blir hel-uppslags-publicerad i en tidning med högre tryck-kvalitet. Då kräver tidningar som t.ex Time, Vogue och National Geographic ca 5.5MP. De två meter höga reklamvepor du ser vid busshållplatser och i bakbelysta reklamväggar är oftast ca 3MP relativ tryckupplösning (räknat ganska optimistiskt).
Web-presentationer kommer säkert att fortsätta "växa" upp till full-HD inom de närmaste åren, men det kommer ta ett par år till innan genomsnittet är över 1280px.
Räknat på gammeldags hederlig "normal" ISO färgfilm anger/angav både Kodak och Fuji ca 45lp/mm för MTF50 på de finkornigaste varianterna (låg-ISO-filmerna) om man inkluderar ganska mycket överkontrast. En D800 till exempel har ett MTF50 på ca 75-80lp/mm, innan man börjat skärpa bilden. För att få fram filmens hela potential krävdes ganska mycket efterarbete i scan osv, för att se en D800 förstorad på skärm i 200% krävs i stort sett ingenting om du har råfilerna.
100% visning av en D800-bild på en normal 24" skärm (1920x1200px) ger en förstoring på 0.27/0.0046 = 58ggr.
10cm på skärmen är då 1.8mm på sensorn. Alternativt kan man säga att du hade behövt en 92" skärm (drygt två meter diagonal) med samma upplösning för att visa hela bilden på en gång.
