Den tredje bilden

[gatosi]

Jag har läst alla era inlägg i denna diskussion men jag ser inga kommentarer på själva bilden.

Jag kanske missförstod syftet med det här forumet som heter "Det fotografiska samtalet" och inte "Den fotografiska kommentaren".
Men just vad det gäller den här bilden så spelar det en viktig roll vad Inga skrev:

Sammanhanget bilden dyker upp i och vad jag, betraktaren, är intresserad av måste också betyda mycket och höja toleransnivån.

En kvinna som längtar förtvivlad efter barn kommer att se det här fotot på ett definitivt annat sätt än en mamma som har typ tre barn och inte tycker att det är nåt märkvärdigt med det.
Eller så får bilden också en annan dimension i samband med andra bilder, t.ex i ett fotoband med titeln typ "Livets gång". Ett foto bredvid med en punkmässigt stylad tonåring väcker ju helt andra funderingar om den ursprungliga bebisbilden.
Men nu ligger det i det här forumets natur att betrakta enskilda bilder och då får man ju inte skylla på bilden så klart om den då tappar nåt.

Vad gäller bildens budskap är jag inte riktigt säker på hur du menar. Det finns ju mängder legitima skäl att inte ha ett "konstnärligt" budskap förutom nyhetsfoton och reklam t.ex. minnesbilder av personer, platser och händelser - födelsedagar, partyn etc.

Ja, absolut! Det finns massor med bilder som har ett dokumentärt värde (uteslutar inte andra kvalitéer så klart): Det räcker från familje-/minnesalbum till bildjournalistik, från arkitektur, gatufotografering till även vissa delar av landskapfotografering - allt helt enkelt där man om några år säger: "Jamen titta, så såg det ut för 30 år sedan!"

Sedan finns det också bilder med rent estetiskt värde.

Och sedan de bilder som är liksom "fristående", tidslösa så att säga, som försöker nå någonting hos betraktaren som inte rymmer i ovanstående kategorierna. Om fotografen då väljer ett motiv eller ett bildspråk som redan har använts för ofta kommer han inte att nå det han vill eftersom betraktaren har tröttnat.

Nu kan man som fotograf till en bild som den här bestämma själv var man känner sig hemma. Men säger man: "Ja, det är dokumentärt" då måste man erkänna att en bild tagen för 30 år sedan hade troligen sett rätt liknande ut och att det som gör den här bilden unik är det här unika barnet. Inte mer och inte mindre. Det är ju inget fel på bara att man är medveten om det.

Familjealbum för mig är inget negativt förresten. Själv plåtar jag en del som bara är "dokumentärt till eget bruk", inte intressant för någon annan fast det inte är skräpbilder.

Personligen tycker jag att kommentarerna i den här tråden speglar ett fenomen jag lagt märke till många gånger, nämligen vuxna människors främlingskap för det nyfödda barnet. Bristen på relation till mycket små barn, kombinerat med bristen på intresse.

Det upplever jag nog inte så. Hellre kan jag tycka att bebisar/småbarn sällan har fått lika mycket uppmärksamhet för sin tillvaro än nuförtiden (i välutvecklade industriländer iaf).

Men "bildöversvämningen" upplever jag ofta som spegling av fenomenet att alla vill uttrycka något (och helst med foto) oavsett om någon annan redan har gjort det många gånger innan. Jag vill inte lägga någon bedömning i det jag skriver. Alla har väl rätt till det. Men själv tror jag mig utveckla åt annat håll. Jag tror att jag kommer att inskränka/specialisera mitt än så länge rätt brett fotograferande. Vem är jag att jag måste bli Anselm Adams II? Jag ser, erkänner och böjer mig i ödmjukhet för alla som var före mig - det däremot kan jag tycka finns mindre och mindre i vårt samhälle.

Förlåt om det var för mycket off topic.

 

[bam21]

...
Ge vovven en godis från mig!

/EGW

Utfört och han tackar så mycket!

 

[Inga N]

>Tomas

Vi gör i stort sett på samma sätt, men för att få ihop bilden tycks jag vara nyfiknare på genvägen över andra människors lösningar än du.

Inga, lärling

 

[Tomasz]

Så kan det vara, jag vet inte hur man mäter nyfikenhet. Intresserad av bilder är jag dock.

Trevlig helg! /Thomas

 

[EGW]

Samtal om bilder och samtal om en bild

Detta forum föddes ur ett annat med samma namn. Det första ”Det fotografiska samtalet” handlade om principer för fotografiskt samtal. Saken tolkad mycket brett. Ur det forumet föddes så detta, kanske med tanken att vi inte skulle debattera fotografiskt samtal utan föra ett fotografiskt samtal om bestämda bilder.

Jag tycker det var ett positivt steg. Föga förvånande så visar det sig då att samtal om en viss bild (som det lilla barnet) hela tiden spretar ut mot olika principfrågar. Den som tycker sig ha blivit alltför spretig ber kanske om ursäkt för att ha glidit iväg.

Min egen uppfattning är vi måste tillåta oss de här utblickarna, av det enkla skälet att det gör samtalet mer intressant. Det handlar ju inte primärt om kritik av enskilda bilder, utan snarare om att göra enskilda bilder till utgångspunkt för ett samtal om hur vi nalkas fotografi.

Det går ju också alltid bra att efter en sådan utflykt i den mer abstrakta bildfilosofins domäner raskt återknyta till den bild som den enskilda tråden handlar om.

Att vi alla har olika utgångspunkter i vår bildsyn, det hade vi skäl att anta redan från början. Bilden av det lilla barnet illustrerar detta faktum på ett sätt som i alla fall för mig är mycket tydligt. Några har inte sagt så mycket om bilden av det enkla skälet att den inte säger dem så mycket. Själv har jag inte så mycket att säga om den därför att jag har svårt att finna ord för vad bilden säger mig, även om den säger mig väldigt mycket. Genom att följa den här tråden har jag lärt mycket om de olika sätt man kan nalkas denna bild, som kan uppfattas som både gripande och banal, allt beroende på betraktarens personliga utgångspunkter.

Fortfarande undrar jag över om det samtal vi fört om denna bild lever upp till några mer ambitiösa föreställningar (läs: Segeholms om vad ett fotografiskt samtal kan vara. Av någon anledning tvivlar jag på det, men i alla fall för mig är samtalet intressant och givande. Men kanske någon annan som följer tråden kan tipsa mig om vad Segeholm och andra tuffingar egentligen är ute efter.

 

[Tomasz]

Jag kan bara berätta vad jag själv är intresserad av att samtala om.

Du skriver "kanske med tanken att vi inte skulle debattera fotografiskt samtal utan föra ett fotografiskt samtal om bestämda bilder", vidare: "att göra enskilda bilder till utgångspunkt för ett samtal om hur vi nalkas fotografi".

Jag samtalar helst om fotografi, bildens användande i samhället. Hur man använder bilder som verktyg för olika ändamål och hur bilder utformats för dessa ändamål. Och omvänt, hur bilders utformning påverkats av omständigheter i våra liv. Jag samtalar gärna om fotografer och andra intressanta personer. Bildens status i modern tid och historiskt, listan kan bli lång inser jag nu.

Viktigt är att ta in bilder i samtalet. För att ge exempel, använda som argument med mera. Men jag tror att det är samtalet som måste stå i centrum. Att som i denna tråd börja med en bild och fråga vad man tycker om den är inte vad jag är ute efter, det finns ju kommentarsfunktion redan.

Visst kan man börja med en bild men då måste det vara en riktigt intressant bild, en bild som engagerar många, annars dör samtalet ut.

Egentligen tror jag inte att det fotografiska samtalet kan föras på ett tillfredsställande sätt på ett internetforum, men jag är villig att försöka.

Jag vill egentligen fortsätta, men blev just lite upptagen. Kanske någon vill fylla på så återkommer jag.

 

[EGW]

Svar till Tomas:

Det samtal du efterlyser är väl just vad som var tänkt för den andra diskussionen:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=113534

Kanske lite olyckligt att två olika diskussioner med delvis olika inriktning fått samma namn. De två diskussionerna tycks dessutom ligga på olika nivåer i hierarkin av forum/underforum/diskussion/tråd.

Den ursprungliga diskussionen om det fotografiska samtalet har emellertid stannat av nu, så det kanske inte är någon idé att blåsa liv i den. Den här diskussionen (alltså där jag skriver nu) blev helt klart vitaliserad av att enskilda bilder har lagts till grund för de olika trådarna. Vad man sedan i övrigt tycker om det.

 

[Inga N]

>EGW

När det gäller ditt sätt att kommentera/analysera, så skulle jag spontant gissat att du studerat konsthistoria eller något liknande. Det kanske är totalt fel, men det är alltså det intryck jag fått.

Det är mycket riktigt helt fel Däremot känner jag behov av kunskap om bildskapande med anledning av mitt nyfrälsta intresse för fotografisk bild. Men lite hjärnforskningsresultat vore inte så dumt heller. Det är inte svårt att få stor samstämmighet om att vissa bilder är bra. Hur kommer det sig?

För att nu återgå till bilden vi diskuterar. Du citerar Segeholm och säger ”en sluten bild med given respons och inte öppen för olika tolkningar”. Detta konstaterande förvirrade mig en smula. Vad är i så fall tolkningar? På den ”ytligaste” nivån föreställer den kanske en, och bara en sak. Men om jag begrundar de känslor bilden väcker (hos en del betraktare inga alls, hos mig ett kosmos av föreställningar kring det nya livet) – vad är då tolkning?

Som jag förstått saken är det skillnad på vilken situation bilden föreställer och på vilka känslor den ger upphov till. Att bilden föreställer ett barn i någons famn, som känner stor ömhet för barnet tycks det inte råda skilda meningar om.

En öppen bild kunde vara ett ensamt barn på ett stort fält med en tät skog i bakgrunden, som ser rädd ut. Där frågar mans sig verkligen vad sammanhanget är.

Inga, lärling

 

[Maverick]

Svar till Tomas:

Det samtal du efterlyser är väl just vad som var tänkt för den andra diskussionen:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=113534

Kanske lite olyckligt att två olika diskussioner med delvis olika inriktning fått samma namn. De två diskussionerna tycks dessutom ligga på olika nivåer i hierarkin av forum/underforum/diskussion/tråd.

Den ursprungliga diskussionen om det fotografiska samtalet har emellertid stannat av nu, så det kanske inte är någon idé att blåsa liv i den. Den här diskussionen (alltså där jag skriver nu) blev helt klart vitaliserad av att enskilda bilder har lagts till grund för de olika trådarna. Vad man sedan i övrigt tycker om det.

Njae, den tråden uppfattade jag mer som en efterlysning efter det fotografiska samtalet och former kring hur det skulle kunna se ut. Inte att tråden skulle vara ett fotografisk samtal.

Trådarna i den här delen av forumet har tenderat till att bli nån form av kommentarstrådare snarare än ett fotografiskt samtal.

/Maverick

 

[Maverick]

Detta forum föddes ur ett annat med samma namn. Det första ”Det fotografiska samtalet” handlade om principer för fotografiskt samtal. Saken tolkad mycket brett. Ur det forumet föddes så detta, kanske med tanken att vi inte skulle debattera fotografiskt samtal utan föra ett fotografiskt samtal om bestämda bilder.

Jag tycker det var ett positivt steg. Föga förvånande så visar det sig då att samtal om en viss bild (som det lilla barnet) hela tiden spretar ut mot olika principfrågar. Den som tycker sig ha blivit alltför spretig ber kanske om ursäkt för att ha glidit iväg.

Min egen uppfattning är vi måste tillåta oss de här utblickarna, av det enkla skälet att det gör samtalet mer intressant. Det handlar ju inte primärt om kritik av enskilda bilder, utan snarare om att göra enskilda bilder till utgångspunkt för ett samtal om hur vi nalkas fotografi.

Det går ju också alltid bra att efter en sådan utflykt i den mer abstrakta bildfilosofins domäner raskt återknyta till den bild som den enskilda tråden handlar om.

Att vi alla har olika utgångspunkter i vår bildsyn, det hade vi skäl att anta redan från början. Bilden av det lilla barnet illustrerar detta faktum på ett sätt som i alla fall för mig är mycket tydligt. Några har inte sagt så mycket om bilden av det enkla skälet att den inte säger dem så mycket. Själv har jag inte så mycket att säga om den därför att jag har svårt att finna ord för vad bilden säger mig, även om den säger mig väldigt mycket. Genom att följa den här tråden har jag lärt mycket om de olika sätt man kan nalkas denna bild, som kan uppfattas som både gripande och banal, allt beroende på betraktarens personliga utgångspunkter.

Fortfarande undrar jag över om det samtal vi fört om denna bild lever upp till några mer ambitiösa föreställningar (läs: Segeholms om vad ett fotografiskt samtal kan vara. Av någon anledning tvivlar jag på det, men i alla fall för mig är samtalet intressant och givande. Men kanske någon annan som följer tråden kan tipsa mig om vad Segeholm och andra tuffingar egentligen är ute efter.

Delvis lever vi kanske upp till Görans ambitioner men det är nog rätt långt kvar också. Tror att Göran mer var ute efter att vi diskuterar vad vi fotograferar och varför. Varför väljer vi att använda artificiellt ljus när vi fotograferar en varg i vad vi anser ska vara en naturbild? Varför fotograferar vi en bebis liggandes i en famn? Varför anser vi att den är så bra att den är värd att diskuteras?

För mig handlar det fotografiska samtalet mycket om vad, varför och hur vi fotograferar. Vad gör en macrobild av en blomma så mycket bättre än en annan? När man börjar ifrågasätta sådana saker börjar man också på olika sätt att utvecklas som fotograf. Genom att ta till sig, utvärdera och spara sådant som man vill ta till sitt eget.

När Mattias Klum är ute och fotograferar så gör han inte det bara för att visa naturens storslagenhet. Han vill ockås visa på att det inte är nått bestående och det i många fall är direkt hotat. Till skillnad från när jag plåtar natur och det hela blir av typen "jag såg en älg".

/Maverick

 

[Maverick]

Jag kan bara berätta vad jag själv är intresserad av att samtala om.

Du skriver "kanske med tanken att vi inte skulle debattera fotografiskt samtal utan föra ett fotografiskt samtal om bestämda bilder", vidare: "att göra enskilda bilder till utgångspunkt för ett samtal om hur vi nalkas fotografi".

Jag samtalar helst om fotografi, bildens användande i samhället. Hur man använder bilder som verktyg för olika ändamål och hur bilder utformats för dessa ändamål. Och omvänt, hur bilders utformning påverkats av omständigheter i våra liv. Jag samtalar gärna om fotografer och andra intressanta personer. Bildens status i modern tid och historiskt, listan kan bli lång inser jag nu.

Viktigt är att ta in bilder i samtalet. För att ge exempel, använda som argument med mera. Men jag tror att det är samtalet som måste stå i centrum. Att som i denna tråd börja med en bild och fråga vad man tycker om den är inte vad jag är ute efter, det finns ju kommentarsfunktion redan.

Visst kan man börja med en bild men då måste det vara en riktigt intressant bild, en bild som engagerar många, annars dör samtalet ut.

Egentligen tror jag inte att det fotografiska samtalet kan föras på ett tillfredsställande sätt på ett internetforum, men jag är villig att försöka.

Jag vill egentligen fortsätta, men blev just lite upptagen. Kanske någon vill fylla på så återkommer jag.

Håller med du jag...

/Maverick

 

[EGW]

Njae, den tråden uppfattade jag mer som en efterlysning efter det fotografiska samtalet och former kring hur det skulle kunna se ut. Inte att tråden skulle vara ett fotografisk samtal.

/Maverick

Du kanske har rätt – om jag bara visste vad ett fotografiskt samtal egentligen är Så från min sida är dessa diskussioner snarast ett slags experiment, för att se om jag kan komma på det.

 

[EGW]

Delvis lever vi kanske upp till Görans ambitioner men det är nog rätt långt kvar också. Tror att Göran mer var ute efter att vi diskuterar vad vi fotograferar och varför. Varför väljer vi att använda artificiellt ljus när vi fotograferar en varg i vad vi anser ska vara en naturbild? Varför fotograferar vi en bebis liggandes i en famn? Varför anser vi att den är så bra att den är värd att diskuteras?

För mig handlar det fotografiska samtalet mycket om vad, varför och hur vi fotograferar. Vad gör en macrobild av en blomma så mycket bättre än en annan? När man börjar ifrågasätta sådana saker börjar man också på olika sätt att utvecklas som fotograf. Genom att ta till sig, utvärdera och spara sådant som man vill ta till sitt eget.

När Mattias Klum är ute och fotograferar så gör han inte det bara för att visa naturens storslagenhet. Han vill ockås visa på att det inte är nått bestående och det i många fall är direkt hotat. Till skillnad från när jag plåtar natur och det hela blir av typen "jag såg en älg".

/Maverick

Ärligt talat, mina ambitioner (om jag nu har några) är inte alls så specifika. När jag läser vad du skriver så instämmer jag – det är absolut intressanta saker du tar upp, allihopa. Jag skulle absolut tycka att det hör hemma i ett fotografiskt samtal. Men om Segeholm skulle tycka det, det har jag ingen aning om. Själv hade jag hade inga förutfattade meningar om vad vi skulle komma att lägga i begreppet.

Jag vill stryka under (om jag inte redan gjort det) att jag är jättenöjd med den vändning diskussionen har tagit. Att ventilera principfrågor, men att göra det runt den ena bilden efter den andra. Jag vill också stryka under att det inte var min egen idé att vi skulle landa där. Jag står visserligen som startare av diskussionen (denna variant av den, runt bilder), men det var någon annan som startade den. Fast en himla bra idé tycker jag att det var.

 

[Inga N]

Både Tomas och Fredrik har mycket goda och verkligt intressanta uppslag, men det blir rätt spretigt att tala om allting utan en sammanhållande linje av något slag. Till exempel har Katja - som faktiskt talar om det hon vill tala om -inte fått någon saklig respons alls trots att hon gör tänkvärda reflektioner.

Det är därför som det var ett så konstruktivt förslag att utgå från ett fotografi.

ECW frågar upprepade gånger efter vad "Det fotografiska samtalet" är. Själva formuleringen innehåller knappast någon begränsning. Det ska handla om fotografi i första hand, inte t ex måleri eller samhället. För att hamna inom ämnet så behöver perspektivet vara just den fotografiska bilden, men det är också allt.

Så vad menas då med det och hur gör vi det? Tja, det kan då ge upphov till några längre filosofiska utlägg ELLER vi skulle kunna ta Segeholms bok till utgångspunkt. Han har ett mål, han har tänkt och han kan lite om fotografi. OCH det ger oss en bas att stå på.

Mitt uppsåt är att jag vill lära mig mycket mer om Att Se. Det skulle bli så mycket lättare med en struktur.

Vad tycker ni? Är det intressant? Är det gångbart?

IMhO (Enligt Min ödmjuka Åsikt) Inga (stadium 2)

Boken heter "Konsten att ta vinnande bilder" (men Göran Segeholm föredrog namnet "Bildtänk".)

 

[Maverick]

Görans bok är bra ur det perspektivet att den definierar en terminologi kring att prata om bilder. Den ger kanske inte lika mycket ledtrådar till att föra ett fotografiskt samtal.

Men den är ändå viktigt när vi använder vissa bilder som exempel eller utgångspunkter för vår diskussion.

När det kommer till Katjas frågeställning till att fotografera uttjadade motiv så tycker jag väl såhär ungefär. Det är inte en orsak till att låta bli att ta en bild, men man bör kanske ha en verklighetsförankring som säger att den här bilden kanske inte är världsbäst eller nydanande. Det kan ju fortfarande vara en okej eller bra bild.

/Maverick

 

[EGW]

Jag kanske missförstod syftet med det här forumet som heter "Det fotografiska samtalet" och inte "Den fotografiska kommentaren".

<...>

Jag har begrundat detta innehållsrika inlägg en tid för att se om jag håller med, eller ser några problem i det etc.

Först och främst så vet jag inte om vi måste dra en sådan skarp skiljelinje mellan Det fotografiska samtalet och Den fotografiska kommentaren. Det senare syns mig vara en delmängd av det förra.

Om vi sedan går vidare till själva innehållet – jag instämmer förstås i att betraktarens aktuella referensram spelar en avgörande roll för hur bilden upplevs. Detta är ju också uppenbart när man ser hur olika personer kommenterar samma bild. Det är knappast en kontroversiell synpunkt. När det gäller det lilla barnet verkar det som om min egen respons (för att ta den som exempel) är tämligen unik och kanske inte ens förstås av andra betraktare på i detta forum.

När vi så kommer till den konstnärliga ambitionen vs den den dokumentära, så kan den förstås ibland vålla problem. Vår kunskap om stormaktstidens bebyggelse i Sverige vilar t ex mycket på Erik Dahlbergs ”Suecia Antiqua” (1720 och framåt) som bekostades av staten och avsåg att vara just en dokumentation. Men snarast är det en överdriven ”skrytbroschyr”, där Dahlberg tagit sig friheten att framställa en del saker mycket flottare än de var i verkligheten. Man törs väl gissa att han hade både konstnärliga och politiska skäl för det.

Gissningsvis har bilden på det lilla barnet tillkommit utifrån en uttalat dokumentär ambition. Fotografen har helt enkelt velat bevara ett kärt minne från en unik dag. På den offentliga arenan är detta ganska banalt, men i familjens liv allt annat än banalt. Vi kan säkert utgå från att fotografen velat göra en vacker bild av ett ögonblick han uppfattat som vackert. Då finns ingen motsättning mellan det dokumentära och det estetiska.

Om vi tittar på Jacob Holdts berömda ”Amerikanska bilder” så är det klart uttalat att de endast har en dokumentär funktion. Men skulle boken blivit så berömd om fotona saknat estetiskt värde? Det finns nog där, även om detta inte är vad man direkt tänker på när man ser bilderna. Det kan alltså finnas en konflikt mellan dessa olika ambitioner, men om ambitionen främst är dokumentär, så kan fortfarande ett estetiskt värde stärka de dokumentära kvaliteterna. Eller om det är fotografens avsikt i ett visst fall att visa hur gräsligt ful en viss plats är? Fast det är ju också ett slags estetisk ambition i så fall.

Sedan kan man fråga sig om inte många bilder, sådana som vi ser på fotosidan, har gjorts utifrån en renodlat estetisk ambition. Det gäller väl t ex många av bilderna på blommor och scenerier. Solnedgångar! Så många vackra solnedgångar är avbildade att man upplever sådana bilder som hopplöst banala. Kan det säga oss att den ensidigt estetiska ambitionen är otillräcklig? Knappast. Men vi kräver förnyelse för att intressera oss.

Katjas inlägg utmynnar i att vår tids översvämmande rikedom av bilder måste tyda på att så många människor vill uttrycka något, och helst i bild. Till det vill jag lägga att vår tid också erbjuder resurserna för det. Vem som helst kan ta bra bilder med en digitalkamera och göra dem tillgängliga offentligt. Detta är något absolut nytt just för vår tid. Var och en går sin egen upptäcktsfärd, men många bilder saknar unika kvaliteter. Bryggor och solnedgångar, makrobilder på blomkalkar etc etc... det finns snart ingenting som vi inte sett förut. Det kan ju kännas frustrerande för dem som tittar på andras bilder, men den som bara tittar på sina egna lider nog inte av det. Men Katja vill komma vidare från det alla gör till något mer personligt, en unik fotografisk identitet, om jag läser inlägget rätt. Det handlar inte om att göra världsbra bilder, men att uttrycka något personligt och därigenom kanske unikt.

Detta sista känner jag igen från mig själv. Jag har fotograferat (lite sporadiskt) i 50 år, och en del av mina bilder har kanske råkat ha dessa personliga kvaliteter. Men hur jag medvetet ska skapa dem, det kan jag ännu inte säga. Ibland föds dock kvalitet ur kvantitet, så om jag använder kameran flitigt kanske det visar sig.