Makten
Aktiv medlem
Med tanke på hur sjuuuukt mycket brusigare än sådär en D700 är i praktiken, så tror jag nog att D7000 står sig slätt om skillnaden ändå är såpass tydlig.
D700 eller vänta
- Trådstartare Avsl210125
- Start datum
Teodorian
Aktiv medlem
Brusnivåer direkt ur kameran eller vid rawkonvertering helt utan NR är ganska ointressant. Fotograferar man på höga ISO är det självklart att göra någon form av brusreduktion och den görs bäst i efterhand.
Beroende på vilken bildbehandling man gör kan man få väldigt snarlika resultat i färdig helbild mellan tex D7000 och D3/D700 eller D3x och D3s/D3/D700. Det skulle förvåna mig mycket om det går att se betydande skillnader mellan alla dessa kameror i färdig utskrift på ISO 100 - 6400. På ISO 12800+ är förstås D3s mästare.
På ISO 12800 är skillnaden i praktiken ca 2/3 EV mellan D700 och D7000. Den främsta fördelen med FX är färgdjupet medan skillnaden är liten i skärpa,. tonomfång och skuggbrus tack vare den goda DR D7000 har.
Slutsatsen är att en D800 på 16-18-20 MP inte kommer att göra någon avgörande skillnad i bildkvalitet i de flesta sammanhang precis som det är liten sådan skillnad mellan D7000 vs D90/D5000/D300s eller D700 vs D7000 eller D3/D700 vs D3s eller D3x vs D3/D700.
Mankan G
Aktiv medlem
Jag har funderat lite här hemma på kammaren. Ni får väldigt gärna rätta mig om jag har fel. Jag kanske är helt ute och cyklar vad vet jag.
Vi har ju sett ett par exempel i denna tråd på uppräknade värden för S/N. Dvs signal/brusförhållandet. Varifrån är dessa värden tagna? Jag frågar då tex D7000 på DXO inte är långt ifrån D700 när det gäller S/N. Dock är den, enligt min åsikt, väldigt långt i från D700 när det gäller detaljupplösning på höga iso. Det syns tydligt på tex http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM. Ladda hem iso12800+ bilder och jämför själva så får ni se. Det är rätt uppenbart att NR får jobba hårdare på D7000 än på D700. Bruset hålls i schack men med en del negativa effekter.
Tillbaka till dessa S/N värden då. Var är de tagna i från, eller mer korrekt när är de tagna ur kameran? Det borde vara omöjligt att på ett rättvist/mätbart/verifierbart sätt jämföra tex D700 och D7000 med varandra om man skal vara helt objektiv. Nikon lägger ju in NR redan på sensornivå (om jag nu minns rätt) och all NR påverkar väl upplösning och annat. Alltså NR som ingen av oss vet hur den påverkar bildkvaliteten. En annan reflektion jag gjort är på de mätningar som PoP gjort. De har mätt den verkliga upplösningen med en testkarta på olika isovärden. Upplösningen de mätt upp för tex D7000 och D700 faller väldigt lite på riktigt höga iso. Läsbara linjepar är alltså nästan densamma på basiso som på riktigt höga iso. Hur i hela friden kan det vara så? Alla som tittar på verkliga bilder på tex D300 men även från D7000 kan omöjligt missa att små detaljer smetas ut ordentligt när isot skruvas upp högt.
Som jag ser det har vi två sätt att göra en jämörelse på: Den helt objektiva där man mäter hur S/N ser ut på sensornivå vilket alltså inte borde gå. Det andra sättet är väl så bra men det är inte längre objektivt. Tycke och smak kommer in i bilden. När har NR gjort ett tillräckligt bra arbete så att JAG bedömmer bildkvaliteten som jämbördig i två olika kameror? Att jämföra uppmätt värden för S/N om vi inte samtidigt väger in hur mycket negativa effekter som NR har lagt till är inte korrekt. Till det skall vi sedan lägga in andra olikheter: Kanske olika upplösning som med D7000 vs D700....
Så om jag inte är ute och cyklar så är uppmätta värden för S/N helt ointressanta. Det är enbart min egen högst subjektiva smak som avgör.
Eller har jag fel......?
Vi har ju sett ett par exempel i denna tråd på uppräknade värden för S/N. Dvs signal/brusförhållandet. Varifrån är dessa värden tagna? Jag frågar då tex D7000 på DXO inte är långt ifrån D700 när det gäller S/N. Dock är den, enligt min åsikt, väldigt långt i från D700 när det gäller detaljupplösning på höga iso. Det syns tydligt på tex http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM. Ladda hem iso12800+ bilder och jämför själva så får ni se. Det är rätt uppenbart att NR får jobba hårdare på D7000 än på D700. Bruset hålls i schack men med en del negativa effekter.
Tillbaka till dessa S/N värden då. Var är de tagna i från, eller mer korrekt när är de tagna ur kameran? Det borde vara omöjligt att på ett rättvist/mätbart/verifierbart sätt jämföra tex D700 och D7000 med varandra om man skal vara helt objektiv. Nikon lägger ju in NR redan på sensornivå (om jag nu minns rätt) och all NR påverkar väl upplösning och annat. Alltså NR som ingen av oss vet hur den påverkar bildkvaliteten. En annan reflektion jag gjort är på de mätningar som PoP gjort. De har mätt den verkliga upplösningen med en testkarta på olika isovärden. Upplösningen de mätt upp för tex D7000 och D700 faller väldigt lite på riktigt höga iso. Läsbara linjepar är alltså nästan densamma på basiso som på riktigt höga iso. Hur i hela friden kan det vara så? Alla som tittar på verkliga bilder på tex D300 men även från D7000 kan omöjligt missa att små detaljer smetas ut ordentligt när isot skruvas upp högt.
Som jag ser det har vi två sätt att göra en jämörelse på: Den helt objektiva där man mäter hur S/N ser ut på sensornivå vilket alltså inte borde gå. Det andra sättet är väl så bra men det är inte längre objektivt. Tycke och smak kommer in i bilden. När har NR gjort ett tillräckligt bra arbete så att JAG bedömmer bildkvaliteten som jämbördig i två olika kameror? Att jämföra uppmätt värden för S/N om vi inte samtidigt väger in hur mycket negativa effekter som NR har lagt till är inte korrekt. Till det skall vi sedan lägga in andra olikheter: Kanske olika upplösning som med D7000 vs D700....
Så om jag inte är ute och cyklar så är uppmätta värden för S/N helt ointressanta. Det är enbart min egen högst subjektiva smak som avgör.
Eller har jag fel......?
Senast ändrad:
Teodorian
Aktiv medlem
SNR är signal/brusförhållande vid 18% grått dvs "brus i mellantoner". Andra faktorer som brus i skuggorna (läsbrus) och DR samt tonomfång och färgdjup påverkar också den upplevda bildkvaliteten. Upplösning i betydelsen "förmåga att återge fina detaljer" tar inte DXOMark hänsyn till. Pentax K-5 och Sony A580 har lägre brus men också lägre detaljnivå på höga ISO-tal jämfört med D7000. Jämför vi D3x och D3/D700 på ISO 6400 har D3x lite sämre SNR men bättre detaljnivå. Det gör att man kan men också måste brusreducera D3X-filen lite mer för att få jämförbara resultat. D3x har alltså både mer detaljer och mer brus än D3/D700 vid ISO 6400 vid samma bildstorlek. Reduceras bruset lite mer på D3x erhåller vi "samma" faktiska bildkvalitet.
I fallet D700 vs D7000 är det FX och DX. Det finns en brytpunkt i form av ett ISO-tal där D7000 ger sämre upplösning än D700. Canon 1D Mk IV har 16 MP och är APC-H med 1.3x cropfaktor. När dess filer jämförs med dem från D3s ger Canonkameran lite högre upplösning upp till ett visst ISO-tal sedan vinner D3s trots sitt lägre MP-tal eftersom den större sensorn ger en bildkvalitet med bättre bevarande av detaljer på höga ISO-tal. Om D3x hade haft ISO 12800 och 25600 hade D3/D700/D3s säkerligen givit bättre upplevd skärpa på dessa nivåer.
Senast ändrad:
Mankan G
Aktiv medlem
Men om du (och även jag således) har rätt så faller ju hela den "vetenskapliga" delen av kameratestande. Då är det helt o hållet ett subjektivt testande vi håller på med. Även med DXO alltså om de inte alls tar hänsyn till effekten av NR. Någon sätter helt subjektivt gränserna för vad som är tillräckligt bra. Det är ingen konst att få till en helt brusfri bild om det är just det jag vill påvisa. Kan helt enkelt dra upp alla reglar till max i Neat Image eller LR så blir det en kalasfin brusfri bild men helt utan detaljer. Vi saknar alltså en parameter till för att rättvist/mätbart kunna jämföra olika kameror och det detaljnivån. Eller kanske mer korrekt hur mycket detaljnivåerna försämras
Men hur kommer det sig att POP får så liknande värden med D700 och D7000 när de skruvar upp isot? Värdena skiljer givetvis men den uppvisar ungefär samma relativa försämring och den är inte stor. Skillnaden är uppenbar när man jag tittar på verkliga bilder. DX kameran tappar avsevärt mer detaljer på iso12800 än vad D700 gör.Hu i hela friden kommer det sig?
Från http://www.popphoto.com/camera-test/2011/01/lab-test-nikon-d7000
Först D700:" JPEG resolution was 2350 lines at ISO 200
and 1960 lines at ISO 25,600"
och D7000
"Even though our test deemed the D7000 too noisy by ISO 3200, the camera retained an impressive amount of resolving power across its entire sensitivity range.At base iso it resolved 2390 lines per picture height. At ISO 6400, it maintained 2330 lines, and at ISO 25,600 it still managed 2260 "
De påstår alltsä att D7000 kan registera fler linjer vid iso25600 än vad D700 kan. Detta har jag så inbecillt svårt att ta in då verkliga bilder uppvisar en helt annan sida. Å andra sidan säger deras test ingenting om brusnivåerna. De kanske har lyckats stänga av allt vad NR heter. Bilden från D7000 kanske är tokbrusig vad vet jag
Detta test säger väl endast oss hur otroligt svårt det är att få korrekt information.
ps. det var lite kul att de endast lyckas få 40 linjer extra på basiso med D7000 än de klarade av med D700. Trots att den teoretiska upplösningen är ganska mycket större med D7000. 16MP vs 12
Men hur kommer det sig att POP får så liknande värden med D700 och D7000 när de skruvar upp isot? Värdena skiljer givetvis men den uppvisar ungefär samma relativa försämring och den är inte stor. Skillnaden är uppenbar när man jag tittar på verkliga bilder. DX kameran tappar avsevärt mer detaljer på iso12800 än vad D700 gör.Hu i hela friden kommer det sig?
Från http://www.popphoto.com/camera-test/2011/01/lab-test-nikon-d7000
Först D700:" JPEG resolution was 2350 lines at ISO 200
and 1960 lines at ISO 25,600"
och D7000
"Even though our test deemed the D7000 too noisy by ISO 3200, the camera retained an impressive amount of resolving power across its entire sensitivity range.At base iso it resolved 2390 lines per picture height. At ISO 6400, it maintained 2330 lines, and at ISO 25,600 it still managed 2260 "
De påstår alltsä att D7000 kan registera fler linjer vid iso25600 än vad D700 kan. Detta har jag så inbecillt svårt att ta in då verkliga bilder uppvisar en helt annan sida. Å andra sidan säger deras test ingenting om brusnivåerna. De kanske har lyckats stänga av allt vad NR heter. Bilden från D7000 kanske är tokbrusig vad vet jag
Detta test säger väl endast oss hur otroligt svårt det är att få korrekt information.
ps. det var lite kul att de endast lyckas få 40 linjer extra på basiso med D7000 än de klarade av med D700. Trots att den teoretiska upplösningen är ganska mycket större med D7000. 16MP vs 12
Senast ändrad:
Mankan G
Aktiv medlem
Har ni läst Kamera & Bilds senaste temanummer om Canon? Canon har tagit fram en sensor som är 30 cm stor. Tyvärr har den bara 1,3 MP eller något sådant men den klarar tydlgen av att leverera kalasbilder vid 1 lux. Så visst spelar storleken in. Eller i alla fall storleken på pixlarna....
Makten
Aktiv medlem
Jag ser ibland tydligt brus vid ISO 6400 med D700 även i bilder som ska publiceras på webben med 1024 pixlars bredd. Och det finns ingen brusreducering i världen som kan ta bort färgbrus utan att försämra färgerna. Så med tanke på det VET jag att en D7000 eller D300 skulle vara ännu värre.
Som vanligt får du tala för dig själv. Jag använder uppenbarligen inte min kamera på samma sätt som du
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Vill påpeka att för att kunna jämföra kameror med varandra måste en standardiserad testmetodik användas och vilken man väljer är ett subjektivt val. För att jämföra kameror med väldigt olika mpx tal har DXO valt att skala ner till 8mpx. Detta har fördelen att man tar hänsyn till utskriftsdtorlek och inte bara tittar på brus per pixel vilket sannolikt är bättre med färre men större pixlar men som inte nödvändigtvis återspeglar sig i slutresultatet - tryckt bild. Nackdelen är den att upplösning inte räknas då och att utsmetande brusreducering med mer än 8mpx inte straffar sig - för även en RAW fil kan ha inbyggd brusreducering. Man kan använda DXO som guide men man måste titta själv på bilder, eller näst bäst 100% på skärmen via t ex dpreview för att avgöra om kamerans återgivning vid höga ISO passar en. T ex har D90 ett mindre avancerat lågpassfilter än D300 vilket ger D90 bättre brussiffror men på bekostnad av detaljåtergivning vid höga ISO (kolla dpreview).
Mankan G
Aktiv medlem
Det här är faktiskt intressant och lite sensationellt. Den gängse uppfattningen är att D90 är bättre än D300. Bättre då den har mindre brus, Skillnaden är visserligen liten men ändå.
Så vad du säger är att det kan vara rent bullshit. Jag använde länge en D300 och retade mig på utsmetningen redan på iso3200. Inget problem i praktiken men trist vid pixelpeepning. Ett i-landsproblem men fullt reellt.
Efter att jag köpt min D700 och sålt av D300:an så testade jag av det hela mer ingående (la även till D7000) då jag upplevde skillnaderna i bilderna från D700 som klart större än de drygt 1 steg som är uppgivet. Problemet är inte bruset med D300, det är NR som "förstör" bilderna. När jag i efterhand satte NR till low så blev det en helt annan upplevelse.
Jag får väl gå tillbaka till sättet jag alltid arbetat. Tittat på verkliga bilder och använt dem. Jag hade tex oftast inga problem med att använda min D2X på iso1600. Utskrifterna blev oftast jättefina trots att så många inte kunde använda den på iso över 540
update. Hur kan lågpassfiltret påverka mer vid höga iso än vid låga? Det måste väl vara så att D90 har kraftigare brusredusering än vad D300 har på höga iso
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Håller med rent logiskt att det borde vara så och brusreducering kan ju, och har, i smyg använts av tillverkare på RAWfiler också. Men dpreview var av uppfattningen att det var lågpassfiltret och jag har för mig att detta är sammanbundet med mikrolinserna så det kan ändå vara sant.
