Avsl210125
Avslutat medlemskap
Jag tycker att vi ska avlsuta ämnet nu. Tack alla för hjälpen. Hlsngr Erwin
D700 eller vänta
- Trådstartare Avsl210125
- Start datum
taz_k
Aktiv medlem
You wish! Den här diskussionen lär inte ta slut än på 10 sidor
Dags att hämta popcorn...Mankan G
Aktiv medlem
Jodå men vad du däremot inte tycks förstå är nyckeln till hur jag tänker: Jag har i princip inte behov av mer än vad jag har idag eller hade med D300. Den levererade i de allra flesta fallen en kvalitet som vida översteg vad jag behövde.
På de iso som D300 levererade bra bilder så hade: Jag har oftast inget behov av bättre bildkvalitet, vad det nu är. Jag hade i majoriteten av alla fall inget behov "något bättre detaljnivå". Snarare tvärtom. I de allra flesta fallen levererar D300 mer detaljer än vad jag behövde. Jag skrev redan med D300 ut bilder med utmärkt kvalitet i riktigt stora format. Upp mot 2 x 1,4 meter faktiskt. Tillräckligt bra för att kunder skulle köpa.
Givetvis så inser jag att tekniken gått framåt men för mig så är den sedan en tid oftast av akademiskt intresse. Jag nämnde topphastigheten på min bil tidigare. Självklart var den enbart ett sätt att visualisera det onödiga. Givetvis kommer det oftast mer positiva saker. Accelerationen, komfort, eller vad det nu kan vara. Samma sak med kameror. Men och här är den springande punkten: Vi har redan passerat vad i alla fall jag behöver i bildkvalitet för majoriteten av mina bilder för länge sedan. Redan D2X klarade av det om jag bara höll mig inom iso100-800. Med D300 fick jag iso200-1600. Med D700 får jag iso200-6400. En större frihet.. Klarar D800 av iso200-12800 eller vad det nu kan vara så är det galant men det måste vägas mot merkostnaden
Ytterst sällan att jag begränsas av något annat än brus (D2X) eller bristen på detaljer på höga iso (D300). Med D700 är friheten mycket större inom dessa områden. Än mer sällan begränsas jag av får låg upplösning. Men visst skulle jag gladeligen ta högre sådan om den bara är reell och påtaglig (inte som D7000 vs D300) men hellre ännu lägre brus på högre iso. Det skulle helt enkelt ge mig fler tillfällen att fotografera. Inte möjligeten att i teorin beskära hårdare eller skriva ut större bilder. Jag klarar mig galant redan idag med mina futtiga 12 MP
Nästa sak som jag hänger upp mig på är att jag fullständigt struntar i kopplingen mellan högre iso och bättre bildkvalitet när jag drömmer om hur bra det kan bli. Försöker tänka utanför boxen hela tiden. Att kopplingen mellan högre upplösning och bildkvaliten är reell idag är given men tänk om tillverkarna tänk annorlunda. Precis som Nikon gjorde med D3S. Således är det helt ointressant för mig med de fördelar som du räknar upp. De är fördelar av akademiskt intresse. Hade jag fått iso254666 istället så hade det gett mig nya mljöer att fotografera i. Mycket mer intressant faktiskt. Hade jag fått inbyggd GPS så hade det varit kalas. En lite plats för simkortet hade varit ännu bättre.
Hur hade bildkvaliteten sett ut om tillverkarna stannat på 10-12 MP? Vad hade då hänt med bruset? DR? Kanske löst problemet med AA filtret som tar bort så mycket skärpa?
Observera att jag fortfarande skriver om mig och mitt fotograferande. Givetvis finns det andra önskningar och krav. All heder åt dessa stackare
som inte fattat att mitt ord gäller....
Senast ändrad:
Avsl210125
Avslutat medlemskap
elbe
Avslutat medlemskap
........
Hur hade bildkvaliteten sett ut om tillverkarna stannat på 10-12 MP? Vad hade då hänt med bruset? DR? Kanske löst problemet med AA filtret som tar bort så mycket skärpa?
Observera att jag fortfarande skriver om mig och mitt fotograferande. Givetvis finns det andra önskningar och krav. All heder åt dessa stackare
Det är aldrig fel att lyssna på de fakta som Teodorian skriver om här i tråden. Det ger alla andra läsare mer substans än en enskild tänkares monolog vars "ord gäller..." Enbart för egen del förmodar jag att den oavslutade meningen innebär? Hoppas det i.a.f. för annars så blir en fortsättning direkt vilseledande. Nu kanske den outtalade tanken fungerar en ren övertygelse för eget ego? Hur som helst så absolut inte för någon annan som får mycket mer substans ur verklig kunskap.
Stackare är enbart den som tror att ditt ord gäller....generellt ;-)
Mankan G
Aktiv medlem
Det var givetvis ett skämt och det tror jag att du förstod eller?
Och självklart skall alla ta in vad Tore och många andra skriver. Har har ju rätt i sak. Det har jag aldrig sagt något om. Jag håller med honom till 100% i hans slutsatser. Men det jag ställer mig frågan till är vilken reell nytta denna utveckling verkligen ger oss? Ger den verkligen oss något reellt? Skapar den verkligen bättre bilder eller stillar den bara våra egon? Något så pass bra att vi fortsätter att köpa tillverkarnas produkter?
Och nej, jag försökte inte vara någon insnöad tänkare. Jag försökte dela med mig av min "kunskap" för vad den nu är värd. Lägger mig inte i var ni lägger era slantar på. Försökte endast skapa en mer nyanserad bild av hur bra dagens kameror faktiskt är och jag är fast övertygad om att utveckligen till viss del sker i fel riktning. Jag ser färre och färre nyheter som jag kan tänka mig att lägga mina slantar på och jag borde ändå vara en intressant konsument. I alla fall om jag studerar frekvensen av alla telefonsamtal jag får diverse produkter. Ligger tydligen perfekt i ålder, bostadsort, kön, inkomst etc. Så om jag är "average joe" så får de problem. Förhoppningsvis finns det en massa andra som inte tänker som jag
Och självklart skall alla ta in vad Tore och många andra skriver. Har har ju rätt i sak. Det har jag aldrig sagt något om. Jag håller med honom till 100% i hans slutsatser. Men det jag ställer mig frågan till är vilken reell nytta denna utveckling verkligen ger oss? Ger den verkligen oss något reellt? Skapar den verkligen bättre bilder eller stillar den bara våra egon? Något så pass bra att vi fortsätter att köpa tillverkarnas produkter?
Och nej, jag försökte inte vara någon insnöad tänkare. Jag försökte dela med mig av min "kunskap" för vad den nu är värd. Lägger mig inte i var ni lägger era slantar på. Försökte endast skapa en mer nyanserad bild av hur bra dagens kameror faktiskt är och jag är fast övertygad om att utveckligen till viss del sker i fel riktning. Jag ser färre och färre nyheter som jag kan tänka mig att lägga mina slantar på och jag borde ändå vara en intressant konsument. I alla fall om jag studerar frekvensen av alla telefonsamtal jag får diverse produkter. Ligger tydligen perfekt i ålder, bostadsort, kön, inkomst etc. Så om jag är "average joe" så får de problem. Förhoppningsvis finns det en massa andra som inte tänker som jag
Senast ändrad:
Teodorian
Aktiv medlem
Jodå men vad du däremot inte tycks förstå är nyckeln till hur jag tänker: Jag har i princip inte behov av mer än vad jag har idag eller hade med D300. Den levererade i de allra flesta fallen en kvalitet som vida översteg vad jag behövde.
På de iso som D300 levererade bra bilder så hade: Jag har oftast inget behov av bättre bildkvalitet, vad det nu är. Jag hade i majoriteten av alla fall inget behov "något bättre detaljnivå". Snarare tvärtom. I de allra flesta fallen levererar D300 mer detaljer än vad jag behövde. Jag skrev redan med D300 ut bilder med utmärkt kvalitet i riktigt stora format. Upp mot 2 x 1,4 meter faktiskt. Tillräckligt bra för att kunder skulle köpa.
Givetvis så inser jag att tekniken gått framåt men för mig så är den sedan en tid oftast av akademiskt intresse. Jag nämnde topphastigheten på min bil tidigare. Självklart var den enbart ett sätt att visualisera det onödiga. Givetvis kommer det oftast mer positiva saker. Accelerationen, komfort, eller vad det nu kan vara. Samma sak med kameror. Men och här är den springande punkten: Vi har redan passerat vad i alla fall jag behöver i bildkvalitet för majoriteten av mina bilder för länge sedan. Redan D2X klarade av det om jag bara höll mig inom iso100-800. Med D300 fick jag iso200-1600. Med D700 får jag iso200-6400. En större frihet.. Klarar D800 av iso200-12800 eller vad det nu kan vara så är det galant men det måste vägas mot merkostnaden
Ytterst sällan att jag begränsas av något annat än brus (D2X) eller bristen på detaljer på höga iso (D300). Med D700 är friheten mycket större inom dessa områden. Än mer sällan begränsas jag av får låg upplösning. Men visst skulle jag gladeligen ta högre sådan om den bara är reell och påtaglig (inte som D7000 vs D300) men hellre ännu lägre brus på högre iso. Det skulle helt enkelt ge mig fler tillfällen att fotografera. Inte möjligeten att i teorin beskära hårdare eller skriva ut större bilder. Jag klarar mig galant redan idag med mina futtiga 12 MP
Nästa sak som jag hänger upp mig på är att jag fullständigt struntar i kopplingen mellan högre iso och bättre bildkvalitet när jag drömmer om hur bra det kan bli. Försöker tänka utanför boxen hela tiden. Att kopplingen mellan högre upplösning och bildkvaliten är reell idag är given men tänk om tillverkarna tänk annorlunda. Precis som Nikon gjorde med D3S. Således är det helt ointressant för mig med de fördelar som du räknar upp. De är fördelar av akademiskt intresse. Hade jag fått iso254666 istället så hade det gett mig nya mljöer att fotografera i. Mycket mer intressant faktiskt. Hade jag fått inbyggd GPS så hade det varit kalas. En lite plats för simkortet hade varit ännu bättre.
Hur hade bildkvaliteten sett ut om tillverkarna stannat på 10-12 MP? Vad hade då hänt med bruset? DR? Kanske löst problemet med AA filtret som tar bort så mycket skärpa?
Observera att jag fortfarande skriver om mig och mitt fotograferande. Givetvis finns det andra önskningar och krav. All heder åt dessa stackare
Alla, även du, vinner på att få bättre bildkvalitet, på all ISO-tal, genom en sensor med fler MP.
Det finns givetvis fördelar med en kamera med få MP:
1) mindre krav på objektiven,
2) mindre krav på buffert,
3) mindre filstorlek,
4) mindre krav på datorkapacitet,
5) diffraktion kan uppträda senare.
Men förutsatt att objektiven är tillräckligt bra ger en kamera - särskilt en FX DSLR - med fler MP fördelar i strikt bildkvalitet. "Överkapaciteten" av MP är lika fruktbar för bildkvaliteten vid en specifik utskriftsstorlek som en stor kraftfull motor i en bil är för prestandan vid körning vid en given hastighet.
Det finns med andra ord ingen vinst i att eftersträva en utveckling där Nikon skulle lansera en D800 eller D4 på 6 MP. Bildkvaliteten blir inte bättre i färdig bild medan utrymmet för beskärning och utskrift i större format begränsas kraftigt i förhållande till en D800 eller D4 med 18 MP.
DSLR i APS-C-format är närmare sitt tak där det är svårt att öka antalet MP utan negativa effekter än vad FF DLSR är. Canons 18 MP DSLR som 7D är väl omräknad jämförbar med en FF sensor på ca 50 MP. D7000 på 16 MP motsvarar ca 38 MP i FX-formatet. Det finns således mycket utrymme kvar för framtida FX DSLRs att öka antalet MP med fortsatt förbättrad bildkvalitet.
Sensorn i D3s innebär en helt försumbar förbättring upp till ISO 1600 jämfört med D3 på alla parametrar dvs SNR, DR, tonomfång och färgdjup. Från ISO 6400 är skillnaden påtaglig och betydande över ISO 12800. En D4 på 16 eller 18 MP kommer att förbättra bildkvaliteten mellan 1/3 EV (låga ISO-tal) och i bästa fall kanske 1 EV (höga ISO-tal) jämfört med D3s men samtidigt ha mer detaljer dvs vara "skarpare" vid en given bildstorlek. Enligt samma mönster är D3x på ISO 6400 lika bra (något mer brus men också mer detaljer) som D3 i färdig bild eftersom D3x med sina 24 MP vinner så mycket på att normaliseras till samma storlek som D3.
Här är D3x vs D3s på ISO 6400:
http://i950.photobucket.com/albums/ad342/Teodorian/D3xvsD3sISO6400NRSh2.jpg
Senast ändrad:
Teodorian
Aktiv medlem
Kapitalismen bygger på produktion och konsumtion av varor. Kameror är lyxprodukter. Pixelpeeping är ett lyxbeteende.
"Vi" behöver inte bättre bildkvalitet och fler MP. Men fler MP ger de facto bättre bildkvalitet och är ett säljargument. Det skulle vara svårt för Nikon att konkurrera i längden om de satte 12 MP som slutgräns för antalet MP.
Vi kan gilla eller ogilla utvecklingen inom kameraindustrin i allmänhet och för DSLR i synnerhet. Jag är dock ytterst tveksam till om den tekniska utvecklingen går att vända i annan riktning. Det teknologiska imperativet stipulerar att det tekniskt möjliga utvecklas och försöker göras till det önskvärda.
Splanky
Aktiv medlem
Vad är bildkvalitet och vem avgör vad som är bäst?
Måste det nödvändigtvis vara den skarpaste bilden?
Teodorian
Aktiv medlem
Jag talar här om strikt teknisk bildkvalitet dvs mätvärden som objektiva mätvärden som DR, SNR, tonomfång, färgdjup, läsbrus, QE etc.
Estetiska kvaliteter har ju inget som helst samband med tekniska egenskaper.
elbe
Avslutat medlemskap
Ja, utvecklingen ger oss verkligen något reellt. Detta har du eg svälv redan svarat ja på då du gick från D2x till D300 och fick en reell förbättring. En förbättring som f.ö. mest ligger i den mindre pixelstorleken i D300 eftersom D2x och D300 har lika stora sensorer.
"Dagens" kameror är alltid bra och alltid bättre än gårdagens oavsett var du tittar in i historien, liksom morgondagens kameror alltid kommer att vara bättre än dagens.
De jag tror du är ute efter är att peka på att utvecklingen sker i små steg där två-tre steg innebär ett stort steg i utvecklingen. Detta innebär oxå att det är liten idé att byta kamera för varje litet steg samt att det alltid är idé när man ska köpa nytt så ska man sikta på senaste modellen i resp klass. Precis som du gjort med D700 och sett en reell förbättring jämfört med D300. Nu ligger förbättringen från D300 till D700 enbart i sensorstorleken och inte i den enskilda pixelstorleken som många fortfarande verkar tro...
AA-filtren blir f.ö. vekare ju mindre pixlarna blir.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Jag tror inte det spelar någonsomhelst roll om D800 i praktiken för de flests som köper den egentligen kommer att ge mer än en D700 skulle gjort. Det finns allt för många som bara skall ha det senaste oavsett om det egentligen är något de har nytta av. D700 är utmärkt men då D800 kommer snart kommer beg priset på D700 att dyka. Då det är snart stundande kan man ju invänta specarna och priset (som säkert kommet aty starta en bit upp från där D700 är nu. Man kan då välja att köpa en av de sista exen av D700 till bra pris, lägga ut mer på en bättre kamera med ganska stabilt andrahandsvärde i ett par år, ellet vänta på att alla som "måste" ha D800 köper och måste sälja dina D700 då marknaden är full av dem till ett lågt pris. Jag skulle vänta. Senast i aug lär vi veta. Har man väntat i 2,5 år på att köpa, även indirekt, kan man vänta i några månader till. Då dessa uppdateras var tredje år tycker jag inte att det är orimligt att avvakta en sådan kort tid.
Mankan G
Aktiv medlem
Det är ingen tävling utan en diskussion
Mankan G
Aktiv medlem
Givetvis inte med dagens kameror men vad hade hänt om tillverkarna prioriterat annorlunda? En hödjare på Nikon har ju sagt att "D3S var en engångsföreteelse. Vi kommer att väga egenskaperna annorlunda i framtiden" Jag kan bara tolka det som om de faktiskt kan justera egenskaperna. Dvs förbättra vissa medan då andra per automatik blir sämre.
Om vi håller oss till DX så har jag förstått att vi är rätt nära vad vi fysiskt kan göra med sensorerna och pixlarna med dagens teknik. De är så fullpackade att de inte kan packas ihop så mycket mer. De kan alltså inte ökas speiellt mycket mer i antal utan att de blir mindre. Mindre pixlar betyder sämre egenskaper men vi kringgår detta genom effektivare microlinser, bättre signalbehandling etc. Men om vi istället tagit dessa framsteg och behållt den större pixelstorleken?
När jag läste i ämnet på universitetet, visserligen för en massa år sedan, så var det ett rätt tydligt motsatsförhållande mellan en del egenskaper. Det har ju även Joakim förklarat så bra här på FS. Så frågan kvarstår: Vad hade hänt med alla andra egenskaper om tillverkarna använt teknikens landvinningar till annat är att öka antalet pixlar? Svaret finns väl redan på annat håll. I Canons G serie har ju faktiskt upplösningen minskat i de senaste modellerna och i gengäld har bildkvaliteten ökat. Det är detta som jag är ute efter. Inte att D7000 på något sätt skulle tjäna på att nersampla upplösningen i den befintliga kameran.
Senast ändrad:
Mankan G
Aktiv medlem
Nja. D2X till D300 var ett avsevärt större kliv än D300 till D7000, i alla fall för mig. Känns lika stort som från D300 till D700. Mitt senaste kliv till D700 håller jag nog utanför då det är ett formatbyte. Stegen var avsevärt större tidigare. Givetvis berodde det mycket på att dåtidens kameror inte alltid nådde ända fram. Dvs de hade brister så var så påtagliga att de i vissa fall hindrade mig i arbetet. Det sker ytterst sällan idag. Varken med D300 eller D700.
Nu ligger förbättringen från D300 till D700 enbart i sensorstorleken och inte i den enskilda pixelstorleken som många fortfarande verkar tro... Detta har jag svårt att förstå. D700 och D300 har precis samma generation av sensor och samma antal pixlar. D700 har därmed avsevärt större pixlar som kan samla mer ljus. Mao borde pixelstorleken spela en avgörande roll eller? Givetvis påverkar storleken också då den större sensorn blir belyst av mer ljus men hur mycket påverkar respektive faktor?
Mankan G
Aktiv medlem
Kaptitalism bygger också på att det skall finnas köpare till de produkter som tillverkarna tar fram. Om de inte är tillräckligt intressanta så dör de. Utveckling bara för utvecklingens skull fungerar bara en kort tid. Sedan dör även den om den inte finner sin plats på marknaden.
Teodorian
Aktiv medlem
Är det inte ett nollsummespel dvs använder du stora och få MP kan du maximera pixelkvaliteten men förlorar upplösning och möjlighet till större format eller utrymme för beskärning. Går man åt andra hållet kan pixelkvaliteten hållas kvar på samma nivå medan upplösning, utskriftformat, beskärningsutrymme och reel bildkvalitet vid en given bildstorlek maximeras.
elbe
Avslutat medlemskap
En croppad D700-sensor på ca 5 Mpix samlar väl i stort sett lika mycket, eller lika litet, ljus som en 12 Mpix cropsensor från D300.
Mankan G
Aktiv medlem
Knappast. Det är väl upp till dig.
Vad mätvärden säger är en sak. Praktiken en annan i vissa fall.
Ett tydligt exempel på detta är D7000. Den har ju lägre brus än D300. Syns även tydligt på bildexempel. D700 vs D7000 är en annan sak. Skillnaderna finns även där men de är avsevärt mindre. Bruset är det jag avser. Trots att skillnaden är rätt liten på pappret så föredrar jag D700. Mycket bättre på att bevara detaljerna på riktigt hög iso.
Kommer inte i håg exakt nu men vill minnas att D7000 börjar brusreducera vis iso1000 medan D700 gör det först vid iso3200 eller så. De exakta värdena kan säkert Tore fylla i. Vad skillnaden i detaljrikedom blir är inte eså svårt att räkna ut. Trots att D7000 garanterat har bättre algoritmer så blir resultatet sämre än med D700
