D200 officiell på riktigt
- Trådstartare Calle S
- Start datum
macrobild
Avslutat medlemskap
Vad jag har lärt mig under den senaste månaden med två digitala system är att Canon har en överlägsen cmos teknologi i höga iso-tal vilket ger ett bildresultat som är bättre oavsett vilken kamera jag jämför med när det gäller detaljåtergivning/brus i skuggor/lågdager.Canons trixande med ljusmottagandet,design av microlinser, omhändertagande av signalen direkt på cmos ger en bättre signalnivå i lågdager/skuggor = mörka partier i bilden med högre detaljnivå och lägre brus än vad konkurrenterna kan uppvisa.Här har de andra tillverkarna något att bita i vad det gäller bildåtergivning.
Vad Canon bör lära sig av andra är att bygga modernare kameror vad det gäller AWB, ljusmätning, handhavande, vikt. Förbättra färgåtergivning=jpg rakt ut från kameran. Likaledes se över sitt objektivprogram - det är inte kul med all vinjettering och oskärpa i hörn och kanter som uppvisas med den större sensorn.
Eftersom bildkvaliteten har blivit mycket bättre de senaste åren än tidigare, det är bara att jämföra med gamla bilder som scannades in med bra filmscanner, så ses objektivens tillkortakommande mycket tydligare nu än tidigare.
Jag har alltid hävdat att en optimal kamera skall räknas fram efter de förutsättningar som en stor bildsensor ger. Nya framräknade och bättre objektiv, större diameter på bajonettefattningen - helt enkelt ta fram en ny standard.Hasselblad har det, likaså Olympus.
Just nu är det inte riktigt kul med någon av kamerorna eftersom de uppvisar begränsningar, dock av olika slag.
Vem vågar ta steget att ta fram en ny kamerastandard och där gamla gluggar kan användas med det resultat de nu ger.
Mikael
Senast ändrad:
Slowfinger
Aktiv medlem
Har du haft möjlighet att jämföra Nikon D200:s CCD-teknologi mot Canons CMOS-teknologi på 20D och 5D än?
Det verkar ju som om D200 presterar betydligt bättre än D2X på höga iso .
Ser fram mot den tråden...
Det verkar ju som om D200 presterar betydligt bättre än D2X på höga iso .
Ser fram mot den tråden...
Slowfinger
Aktiv medlem
Det har du ju rätt i, men det är alltid kul med en sån där riktigt djuplodande tråd som "EOS 5D, Bildexempel och teknik" och den gamla fina D2X-tråden.
Men snart kommer Björn Rörslätts test på www.naturfotograf.com
Men snart kommer Björn Rörslätts test på www.naturfotograf.com
gors
Aktiv medlem
Vad vi kommit fram till så långt: Det är en tydlig skillnad vid höga ISO mellan D200 och D2x, till D200:ans favör. Jag skrev någonstans i vår blogg att jag trodde att D200 skulle springa i cirklar runt D2x vad gäller brus. Det är jag beredd att modifiera. Där är synbara skillnader som spelar roll i praktiskt bruk, men de är inte fantastiskt stora.
Även jämfört med D70 är D200 bättre, men bara om man i ekvationen tar med D200:ans bildfiler inte måste förstoras lika mycket vid en given utskriftsstorlek. Jämför man pixel för pixel så är faktiskt D70 något bättre i brushänseende. Men skillnaden är liten.
I övrigt är jag benägen att hålla med Mikael om att Canon är bäst idag på brusreducering i systemkameror.
Goran
Aktiv medlem
Här kommer lite konkreta extrapolerade siffror för vilken upplösning D200 egentligen har. Till er som vill ha kvar lite spännig inför testet på Dpreview av D200: sluta läs här..
Enligt mina beräkningar så har D200 en horisontell upplösning på 2100 LPH +-50 linjer (LPH = Lines per Picture Height) enligt den metodik som Dpreview.com använder.**
Tidigare mätningar från Dpreview visar att D2X ligger på 2400 LPH och Canon 5D på 2300 LPH, samt D70 på 1600 LPH.
D200 har därmed 67 % fler pixlar än D70 men bara 30% högre upplösning.
5D har 28% fler pixlar än D200 men bara 10% högre upplösning.
** Beräkningen är gjord i normalt studioljus, eftersom jag sällan fotar bandy utan blixt, inte ens MED blixt faktiskt..
Källor:
Le Photographe (test av D200)
Dpreview.com
Svensk Bandys Årsbok 2004
Enligt mina beräkningar så har D200 en horisontell upplösning på 2100 LPH +-50 linjer (LPH = Lines per Picture Height) enligt den metodik som Dpreview.com använder.**
Tidigare mätningar från Dpreview visar att D2X ligger på 2400 LPH och Canon 5D på 2300 LPH, samt D70 på 1600 LPH.
D200 har därmed 67 % fler pixlar än D70 men bara 30% högre upplösning.
5D har 28% fler pixlar än D200 men bara 10% högre upplösning.
** Beräkningen är gjord i normalt studioljus, eftersom jag sällan fotar bandy utan blixt, inte ens MED blixt faktiskt..
Källor:
Le Photographe (test av D200)
Dpreview.com
Svensk Bandys Årsbok 2004
epep
Aktiv medlem
Jag blir lite nyfiken! Det är sålunda ingen skillnad i vignettering mellan film och fullformatsdigitalsensor.
På vilket sätt betyder det att det inte skulle kunna bli mer vignettering med en fullformats digitalsensor jmf en kamera med mindre digital sensor då objektiv av likvärdig kvalitet används?
Om det är så att en mindre sensor ger mindre vignettering så är väl det något negativt för fullformatssensorn då den kräver bättre optikt för att undvika detta problem (iofs så kräver kameran med den mindre sensorn kortare brännvidd för att uppnå samma bildvinkel, vilket kan ses om något negativt för den)?
Jag tycker tex att det är negativt att skärpedjupet blir större med en mindre sensor, men det är ju egentligen på samma sätt bara en fråga om objektiv och inte något som beror av kameran som sådan.
/ep
62174
Avslutat medlemskap
Det är ingen skillnad mellan vignettering mot film resp. mot sensor i samma storlek. Ett visst objektiv på liten sensor ger självklart mindre vignettering än på en stor sensor. Om man vill ha samma bildvinkel mot den mindre sensorn måste dock optiken göras kortare (och det kan ju eventuellt ge samma vignettering som den andra kombinationen) men det beror helt på konstruktionen. Eller har alla objektivkonstruktörer ända tills nu gjort fel? Skulle alltså alla nya (kortare) objektiv för de mindre sensorerna vara fria från vignettering vid stora bildvinklar på största bländare?
Den kortare optiken måste också vara skarpare i lp/mm och pixlarna måste sitta tätare på den mindre sensorn. Det ger mindre pixlar och mera brus. Den kortare optiken kan inte heller bländas ner lika mycket utan att förlora skärpa.
När det gäller skärpedjupet blir det större ju mindre sensorn är. Kan vara bra eller dåligt, det beror på bildskapandet! Många gånger är kortare skärpedjup en fördel och ger djup i bilden. Skärpedjupet beror bara på två saker: Avbildningsskala och bländare. Med mindre sensor blir "förminskningen" av motivet större och det ger större skärpedjup. Den större sensorn ger alltid större bild av motivet och då blir skärpedjupet kortare. På storformat är avbildningsskalan ännu större och skärpedjupet därför mycket kort. Arbetsbländare är ofta 22 när man plåtar på 4x5 tum film...
Att helt korrekt och heltäckande gå igenom jämförelser mellan "pixel pitch", upplösning, skärpedjup, vignettering etc. för olika sensorstorlekar är mycket komplext. Det kräver matematik men också kunskap om "state of the art" när det gäller modern optiktillverkning. Det enda som verkar helt klart just nu är att en större sensor i praktiken ger 1. Kortare skärpedjup. 2. Mindre brus.
Ett praktiskt sätt att jämföra handlar om helt andra saker som t. ex. vilka gluggar man redan äger eller vilken typ att fotografi man är intresserad av! En rolig utvidgning av möjligheterna just nu är att använda adpater till Canon och köra fina gluggar från Zeiss/Contax och Leica. En annan spännande sak är läckorna från Zeiss om de nya ZF-objektiven från Zeiss. Det är med största sannolikhet fråga om en serie för Nikon F-mount. Men obs: Jämför då inte samma objektiv på Nikon D200 och Canons fullformat! De ger ju olika bildvinklar ;-)
Goran
Aktiv medlem
så du menar att filmemulsionens egenskaper, i kombination med snett infallande ljus, också bidrar till vignettering precis som CMOS-sensorns egenheter: microlinser med utsträckning längs den optiska axeln/tunneleffekten?
här är en uppsats från Stanford som behandlar ämnet (pdf-filen funkar tyvärr inte så det e html-versionen jag länkar till):
http://64.233.183.104/search?q=cach.../C074.pdf+cmos+vignetting&hl=sv&client=safari
Johan Lindroos
Aktiv medlem
Diagrammen i HTML-dokumentet ser inte direkt friska ut. Tvärtom så funkar PDF:en om man klickar på länken överst i HTML-filen, på min dator i alla fall.
Vad är din värdering av papprets seriositet?
Ska läsa själv och återkomma sedan.
Vad är din värdering av papprets seriositet?
Ska läsa själv och återkomma sedan.
Johan Lindroos
Aktiv medlem
Nu har jag snabbt ögnat igenom pappret du länkat till.
Att applicera papprets slutsatser att vara allämgiltiga för marknadens CMOS-sensorer kan vara en _mycket_ vansklig slutsats.
Läser man pappret så ser man att de funnit korrelation mellan den sensor som de använt. Det betyder inte att samma korrelation gäller allmänt.
T.ex. kan man mycket enkelt falsifiera papprets eventuella allmängiltiga resultat med att sensorer med mikrolinser har andra egenskaper (vilket också påtalas i pappret). Helt enkelt så gäller bara papprets resultet för den av dem undersökta sensorn.
Praktiska prov som gjorts visar nog (är min slutsats) att objektivvinjettering är det som dominerar starkt över eventuell "pixelvinjettering".
epep
Aktiv medlem
Jo, men då är det ju ur detta perspektiv negativt med en större sensor och detta kan motivera att man minskar betyget för en kamera med större sensor (se vidare nedan för brasklapp). Samtidigt får man dock öka betyget för de fördelar den större sensorn ger, men det är, precis som fallet med vignettering, en fråga om tycke och smak.
Jag föreställer mig att det är enklare och billigare att tillverka mindre optik, men här är jag ute på tunn is. För övrigt så finns det ju tillverkare av optik som kan göra objektiv med mindre vignettering så nog har vissa objektivkonstruktörer gjort andra överväganden, som möjjligen tex kostnad.
Förvisso. Man kan diskuttera runt detta i evighet. I slutändan blir det mycket en fråga om tycke och smak, även om en större sensor de facto har vissa fördelar. Jag ville bara reda ut huruvida det inte kunde vara så att det kan vara motiverat att dra ner betyget för en fullformatssensor i en jmf mellan olika kameror där en faktor var vignettering. Sen kan man ju alltid resonera som så att en kamera med fullformatssensor är likvärdig varje kamera med mindre sensor och samma pixeltäthet. En kamera med mindre sensor går ju då alltid att "emulera" i efterhand genom att beskära bilden.
[/QUOTE]
Skärpedjupet beror bara på två saker: Avbildningsskala och bländare.
[/QUOTE]
Skärpedjupet beror på mer än bara avbildningsskala och bländare. Tex hur mycket man förstorar sin bild i efterhand och i någon mån sensorstorlek, faktiskt även vilken brännvidd man har (även vid samma avbildningsskala och bländare). Se tex http://www.dofmaster.com/dof_imagesize.html, eller http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
Avbildningsskalan blir densamma om man har samma brännvidd och samma avstånd till motivet oberoende av sensorstorlek. Orsaken till att skärpedjupet upplevs större med en mindre sensor är snarare att för att få samma bildvinkel måste man med den mindre sensorn gå bakåt. Rent fysiskt är det naturligtvis ingen skillnad i skärpedjup mellan fullformatssenorn och en mindre sensor, utan det är våra korrektioner för att få samma utsnitt i bilderna som genererar den upplevda skillnaden i skärpedjup.
Saken är väl den att ett fullformatsssystem och en cropformatssystem egentligen är olika saker. Går man båkåt för att få samma utsnitt ändras perspektivet och sätter man på ett annat objektiv på fullformatskameran (eller cropkameran) för att få samma bildvinkel så, ja, då får man ett annat objektiv osv.
Ahh, jag förstod inte vad du menade först. Jag antar att du menar att för att få *samma* utsnitt i bilden så ger en mindre sensor en "mindre" avbildningsskala? Då är det i stort samma resonemang som det jag för ovan.
Man kan alltid byta till ett snabbare objektiv och hävda att det är i valet av objektiv problemet med skärpedjup ligger snarare än i sensorstorleken. *Jag* tycker *inte* att ett sådant resonemang är korrekt. Jag förstår dock inte varför ett liknande resonemang skulle vara korrekt när det gäller vignettering. Detta under *förutsättning* att ett objektiv med kortare brännvidd (men med samma bildvinkel som med jmf-objektivet på fullformatssensorn) på en kamera med mindre sensor ger mindre vignettering (vilket jag inte säkert vet).
/ep
Clouseau
Aktiv medlem
Mycket grekiska nu för mig ;o)
Tänkte att jag skulle ner till Mattssons foto och kolla hur Nikkor 12-24mm tar sig ut jämfört med sigma 10-20mm på D200. Tänkte köpa en av gluggarna och står i kö för en D200 så det är ju inget jättepoäng att prova med D70an. Någon som vill se bilder och i så fall några önskemål på format, brännvidder, bländare mm?
Tänkte att jag skulle ner till Mattssons foto och kolla hur Nikkor 12-24mm tar sig ut jämfört med sigma 10-20mm på D200. Tänkte köpa en av gluggarna och står i kö för en D200 så det är ju inget jättepoäng att prova med D70an. Någon som vill se bilder och i så fall några önskemål på format, brännvidder, bländare mm?
62174
Avslutat medlemskap
Tackar för tips om den här artikeln! Har inte sett den förut, återkommer till den senare. Det är kanske den som gett upphov till "myten".
1. Jag refererar till det test som tidingen FOTO redovisat i sitt senaste nummer och där a) film och b) CMOS-sensor i 24x36 mm format ger samma resultat betr. vignettering. I allt väsentligt beror vignetteringen på det använda objektivets egenskaper. Vid max bländare vignetterar det givetvis, det ser man också med blotta ögat om man kollar snett in i objektivet. Bländaren blir ju beskuren av fattningen. Hur mycket som ev. beror på aningen snett infallande ljus vet jag inte. FOTO redovisar också att det inte blir någon vignettering när man bländar ner. Skulle vignetteringen bero på infallsvinkeln skulle ju vignetteringen kvarstå även vid nedbländningen, eller hur?
2. Jag refererar också till mitt eget experiment, redovisat tidigare med foto i den här tråden, med ett vidvinkel-zoom, inställt på 17 mm, där jag mätt upp den maximala avvikelsen (infallsvinkeln) till 15 grader i hörnet av 24x36 mm-formatet. Efter det experimentet har jag kollat andra objektiv upp till 70 mm och det intressanta är att de ger ungefärligen samma infallsvinkel i hörnet. Varför ger då inte dessa objektiv vignettering, om nu denna vinkel vore så förödande? Att vinkeln blir ganska blygsam beror ju på att det handlar om retrofokus-objektiv (långt avstånd mellan baklins och sensor). Det nämns också i artikeln om ev. lösning i form av tele-centriska objektiv. Det är väl ungefär samma sak.
Betr. artikeln är den rätt gammal, från år 2000 och den refererar till många mycket äldre papper. Det talas om små format och därmed mycket små pixlar. Dagens omdebatterade sensorer har inte särskilt små pixlar, definitivt inga "brunnar". Sen vet jag inte hur den 3-dimensionella strukturen skiljer sig mellan CCD coh CMOS, i absoluta mått mätt. Men strängt taget borde det ju blir det ju större problem med en mindre sensor, där brunnaran skulle bli, relativt sett, djupare.
Utan att ha läst artikeln och dess referenser på ett vetenskapligt sätt tycker jag ändå den andas kompakta kameror med mycket små sensorer (och därmed små pixlar). Dessutom verkar den inte ta upp de kameror som vi har att göra med här: alltså spegelreflexer med "tele-centriska" eller retrofokus-objektiv.
Slowfinger
Aktiv medlem
62174
Avslutat medlemskap
Ja, man är på slak lina om man drar ut konsekvenser från detta (gamla) papper till dagens större sensorer som dessutom används med retrofokus-vidvinklar. När det nu visat sig att det inte heller finns några "sneda vinklar" i verkligheten och att praktiska prov (och det är det viktigaste!) inte visar någon extra vignettering, jämfört med film, tycker jag fortfarande man kan tala om en "myt", herrar fotohandlare och snabbskrivande journalister får ursäkta.
Goran
Aktiv medlem
Stanford e ju en av dom största mytskaparna har jag förstått...
skämt å sido,
Den teknik som används i dagens kameror bygger ofta på flera år gamla forskningsresultat bör man ha i minnet. Tekniken som används i Nikons bildprocessor för D2x/D200 tex.
Testet i FOTO har jag inte sett men som du beskriver det så bevisar det väl inte mycket, bara att med ett "undermåligt" objektiv på 24x36 format så blir det vinjettering, film eller CMOS-sensor, spelar ingen roll. Frågan är väl snarast om det är besvärligare att konstruera ett objektiv som inte vinjetterar för en digital sensor eller inte. Lite olika designkoncept måste det väl tydligen vara eftersom Olympus/Zuiko och Hasselblad/Zeiss anstränger sig.
Ett rykte från verkligheten är att Sigmas 18-50/2,8 EX vinjetterar på Nikon DX format men tydligen inte på Canon APS format. Om det beror på att Canon har mindre sensor eller nått annat vet jag inte.
