Canon EOS 7D

[mikamb]

Hejsan Lejf. jag bara undrar om det är ditt argument jämfört med APS-C och högre ISO eller bländare instsällningar som gör ditt val
VS FF och APS-C . kontra prisskillnadenden.
Du låter så övertygande men jag är skeptisk till ditt resonemamg .

Jag förstår din lycka över ditt nya hus men att plötsligt kritisera varandet av APS-C kameror och dess optik är ju ännu knepigere.

 

[elbe]

...

De som äger FF nu uppskattar bruset och skärpedjupet samt vidvinkel. När upplösningen ökar blir det väldigt få användbara bländare innan diffraktion sätter gränsen i mindre sensorer vilket tvingar fram FF och extremt bra objektiv.

...

Diffraktion sätter inga gränser därför att en tätpixligare kamera kan leverera högre upplösning vid vilken bländare som helst även om skillnaden är avtagande med mindre bländare men blir aldrig sämre.

 

[elbe]

Hejsan Lejf. jag bara undrar om det är ditt argument jämfört med APS-C och högre ISO eller bländare instsällningar som gör ditt val
VS FF och APS-C . kontra prisskillnadenden.
Du låter så övertygande men jag är skeptisk till ditt resonemamg .

Jag förstår din lycka över ditt nya hus men att plötsligt kritisera varandet av APS-C kameror och dess optik är ju ännu knepigere.

I tråden D300 vs D700 visades det flera exempel på att totalkostnaden blir mindre med FF vid likvärdiga objektiv. 12 Mpix vs 12 Mpix alltså.

Med 21 Mpix FF vs upp till 10 till 15 Mpix APS-C finns oxå en "crop-vinst" för FF-kameran.

 

[Makten]

Leif har helt rätt. Diffraktionsbegränsningen är exakt densamma vid alla sensor- eller filmformat vid ett visst skärpedjup (vilket också innebär lika mycket ljus insamlat av sensorn). Det betyder att man ledigt kan blända ner en högupplöst kamera med hög pixeldensitet och få minst lika bra resultat med avseende på diffraktion som hos en kamera med mindre sensor. Skillnaden är desto större vid stora bländaröppningar där diffraktion inte spelar in.

Den enda rent egentliga vinsten med ett mindre sensorformat är kostnaden för själva kameran. Men i praktiken handlar det mest om vilka objektiv som finns på marknaden för respektive format. Det saknas en del ljussvaga telen för FF som motsvarar de ljusstarkare och kortare som funkar fint för APS-C. Åt andra hållet saknas det ljusstarka normaler och vidvinklar för APS-C.

 

[Fredrik AVT]

Diffraktion sätter inga gränser därför att en tätpixligare kamera kan leverera högre upplösning vid vilken bländare som helst även om skillnaden är avtagande med mindre bländare men blir aldrig sämre.

Jo vid samma pixeldensitet stämmer detta. Men poängen är den att 10mp aps-c blir 22mp vid ff. Så det går att uppnå betydligt högre pixeltal med ff om apsc optik inte är lika skarp med ett blämdarsteg högre ljusstyrka.

 

[Fredrik AVT]

Man får också beakta just att om man vill ha maximal nytta av sina pixlar måste man ju hålla sig under gränsen där diffraktion blir betydande. Jag tror att väldigt få fotografer vill köpa en kamera som har många megapixlar om de inser att detta bara resulterar i ökad verklig upplösning vid ett eller två bländarvärden (räkna bort maxbländaren och kanske nästa pga optiska fel och allt bortom kanske säg bl 5,6 eller 8 beroende på pixeltäthet). Varför skulle man köpa alla dessa pixlar. Vid samma pixelmängd ger ju ff ett användbart bländarsteg till innan diffraktion har samma effekt. Allt eftersom man bländar ner sjunker den verkliga upplösningen, men straffet för många pixlar består i form av brus. Canon själva, enl en källa som jag ej minns vilken, tror att de lär stanna vid 25mp i apsc och 50mp i ff. Ett ytterligare skäl att sprida ff längre ner i produktsegmenten är ju att då måste man dessutom köpa ny optik för att ersätta ens apsc (ef-s) optik. Mer optik såld alltså. Frågan är när detta sker - nu eller senare?

 

[elbe]

Nu vet jag inte vad du är ute efter? Att APS-C-optik är obrukbar på FF vet ju alla.

Om du sen har en 21 Mpix FF eller 50 Mpix FF så får du ju alltid mer upplösning från 50 Mpix, även på bländare 96 på båda med samma objektiv.

Idag har vi olika styrka på AA-filtret för att skapa "diffraktion" på sensorer med olika pixeltäthet. Starkere AA-filter på lågupplösta och svagare på högupplösta.

Tar du bort AA-filtret helt så får du lösa problemen med programvara som vissa MF-kameror har jag för mej gör eller så får du minska pixelstorleken så att sensorn har högre upplösning än vad bästa objektivet kan leverera vid största bländare och på så sätt använda objektivets diffraktion redan på största bländare istället för AA-filter. Den gränsen lär gå vid 1,7 um pixelstorlek. 5DII har om jag inte minns fel kring 6 um pixelstorlek. Ju fler pixlar du har ju lättare är det dessutom att rätta till alla fel inkl brus.

En FF- sensor med en pixelstorlek 1,7 Mpix ligger kring +200 Mpix.

Om ditt förra inlägg så kom det in en obekant parameter i form av ett "oskarpt apsc-objektiv" så jag vet eg inte vad du menar...

 

[elbe]

Leif har helt rätt. Diffraktionsbegränsningen är exakt densamma vid alla sensor- eller filmformat vid ett visst skärpedjup (vilket också innebär lika mycket ljus insamlat av sensorn). Det betyder att man ledigt kan blända ner en högupplöst kamera med hög pixeldensitet och få minst lika bra resultat med avseende på diffraktion som hos en kamera med mindre sensor. Skillnaden är desto större vid stora bländaröppningar där diffraktion inte spelar in.

Den enda rent egentliga vinsten med ett mindre sensorformat är kostnaden för själva kameran. Men i praktiken handlar det mest om vilka objektiv som finns på marknaden för respektive format. Det saknas en del ljussvaga telen för FF som motsvarar de ljusstarkare och kortare som funkar fint för APS-C. Åt andra hållet saknas det ljusstarka normaler och vidvinklar för APS-C.

Tack Martin! En bra beskrivning på vad jag försöker krysta fram på ett "knackigt" sätt

 

[elbe]

.....

Den enda rent egentliga vinsten med ett mindre sensorformat är kostnaden för själva kameran. Men i praktiken handlar det mest om vilka objektiv som finns på marknaden för respektive format. Det saknas en del ljussvaga telen för FF som motsvarar de ljusstarkare och kortare som funkar fint för APS-C. Åt andra hållet saknas det ljusstarka normaler och vidvinklar för APS-C.

Jo, jag kom på en sak så här mitt i natten...

Släng på en tejpad Kenko Pro 300 1,4x TC på t.ex. EF 400 f/5,6 och sätt grejorna på en 5DII så har man ett ljussvagt men utmärkt tele på 560 f/8 för mindre än 20000:- med väl fungerande AF. Motsvarande "trick" kan vara lite svårt med APS-C på vidvikelsidan.

Vet däremot inte hur det fungerar med tejpad eller otejpad TC på Nikon och teleobjektiv

 

[mikamb]

Själv plåtar jag med en ny utrustning och får mycket bra bildkvalitet för 10000kr , brännvidden är 18 till 250 skulle motsvara 29 till 400 på FF .

Där har ni fördelarna med APS-C PRISET!

Det spelar ingen roll hur ni räknar,utan sätt ihop ett liknande paket med en FF-hus så får vi se vad notan landar på.

Angående objektivet så köper jag ett 400/5.6 för 14000kr så har jag ett ljusstarkare objektiv med en brännvidd på 640/5,
i APS-C mått

Höll på att glömma blixt ingår också.

Mvh Mikael

 

[Fredrik AVT]

Tar du bort AA-filtret helt så får du lösa problemen med programvara som vissa MF-kameror har jag för mej gör eller så får du minska pixelstorleken så att sensorn har högre upplösning än vad bästa objektivet kan leverera vid största bländare och på så sätt använda objektivets diffraktion redan på största bländare istället för AA-filter. Den gränsen lär gå vid 1,7 um pixelstorlek. 5DII har om jag inte minns fel kring 6 um pixelstorlek. Ju fler pixlar du har ju lättare är det dessutom att rätta till alla fel inkl brus.

En FF- sensor med en pixelstorlek 1,7 Mpix ligger kring +200 Mpix.

Om ditt förra inlägg så kom det in en obekant parameter i form av ett "oskarpt apsc-objektiv" så jag vet eg inte vad du menar...[/QUOTE]

Det finns ingen skarp gräns då diffraktion plötsligt startar. Det är en smygande gräns även digitalt. Min poäng med optiken var denna: med samma antal pixlar måste ett apsc objektiv vara dubbelt så skarpt vid ett bländarsteg större öppning för att sensorstorlek ej skall spela roll.

 

[idasjögren]

OM det skulle vara en 7D på gång så tar jag inte det särskilt allvarligt.... Med tanke på hur extremt dålig canon varit på att leverera 5D mark två så kan dom säkert inte leverera en eventuell 7:a förrän om tre år eller nått... Kasst canon!

 

[mikamb]

Jo, jag kom på en sak så här mitt i natten...

Släng på en tejpad Kenko Pro 300 1,4x TC på t.ex. EF 400 f/5,6 och sätt grejorna på en 5DII så har man ett ljussvagt men utmärkt tele på 560 f/8 för mindre än 20000:- med väl fungerande AF. Motsvarande "trick" kan vara lite svårt med APS-C på vidvikelsidan.

Vet däremot inte hur det fungerar med tejpad eller otejpad TC på Nikon och teleobjektiv

Det behövs inga trix på APS-C det finns Tokina`s 11-16/2,8 skulle motsvara ett 18-26 på en APS-C kamera men jag vet inte om det räcker i din värld eller om det är tillräckligt trixigt,
om man vill kan man ju tejpa lite också.(sorry)
Visst jag skulle också vilja äga en FF men det är för dyrt och jag anser att APS-C är inte odugligt på något vis.
Om jag skaffade en FF så skulle jag defenetivt behålla
APS-C`n för den har ju förderar gentemot FF .
Argumenten att fota på höga ISO tal tycker inte jag håller,det är ju i extrem situationer som man gör det typ 5% och dessa 5%èn får man väl kompensera med ett stativ tex (som man antagligen ändå har)
Visst FF är bättre men till vilken kostnad.
Mvh Mikael

 

[Makten]

Angående objektivet så köper jag ett 400/5.6 för 14000kr så har jag ett ljusstarkare objektiv med en brännvidd på 640/5,
i APS-C mått

Om du ska jämföra med FF så motsvarar det snarare ett 640/9.

Det behövs inga trix på APS-C det finns Tokina`s 11-16/2,8 skulle motsvara ett 18-26 på en APS-C kamera men jag vet inte om det räcker i din värld eller om det är tillräckligt trixigt,
om man vill kan man ju tejpa lite också.(sorry)

Det finns massor av billiga objektiv i häraden 18-35 för FF, som dessutom ofta ligger i ungefär samma prisklass som Tokinan. Det är fortfarande kamerahuset som är dyrare, inte optiken.

 

[elbe]

Det behövs inga trix på APS-C det finns Tokina`s 11-16/2,8 skulle motsvara ett 18-26 på en APS-C kamera men jag vet inte om det räcker i din värld eller om det är tillräckligt trixigt,
om man vill kan man ju tejpa lite också.(sorry)
Visst jag skulle också vilja äga en FF men det är för dyrt och jag anser att APS-C är inte odugligt på något vis.
Om jag skaffade en FF så skulle jag defenetivt behålla
APS-C`n för den har ju förderar gentemot FF .
Argumenten att fota på höga ISO tal tycker inte jag håller,det är ju i extrem situationer som man gör det typ 5% och dessa 5%èn får man väl kompensera med ett stativ tex (som man antagligen ändå har)
Visst FF är bättre men till vilken kostnad.
Mvh Mikael

Precis som telesidan aldrig är tillräckligt lång så är vidvinkelsidan aldrig tillräckligt vid.

På FF fixar man telesidan enkelt med en 1,4x TC med fungerande AF.
Cropfaktorn jämfört med APS-C blir då 1,6/1,4 ~ 1,14. Ur en 21 Mpix FF croppar du då ut 21/1,14^2 ~ 16 Mpix, fler än Canons bästa APS-C alltså.
Motsvarande "TC-cropfaktor" för Nikon m.fl. blir 1,5/1,4 ~ 1,07.

Med en tejpad 1,4x TC på en APS-C-kamera blir AF väldigt knackigt och eg obrukbart. Tro mej för jag har verkligen försök och försökt men gett upp de krånglet.

På vidvinkelsidan finns ingen motsvarighet för APS-C under 16 mm FF, inte ens med "tejptrix".

När jag är ute och fotograferar tele med mitt 400 IS så använder jag inställningar på lägst iso400, och mycket ofta mellan iso800 - iso6400.

Jag har en APS-C själv och jag säger inte att den är oduglig men den ersätts mer och mer av min FF, även på telesidan. Det är i stort sett bara den snabbare seriebildstagningen som jag kan ha nytta av ibland, men eftersom jag inte är någon "sprayfotograf" så är det inte så ofta.

 

[elbe]

Det finns ingen skarp gräns då diffraktion plötsligt startar. Det är en smygande gräns även digitalt. Min poäng med optiken var denna: med samma antal pixlar måste ett apsc objektiv vara dubbelt så skarpt vid ett bländarsteg större öppning för att sensorstorlek ej skall spela roll.

Nä diffraktion är inget som slår till med en skarp gräns men diffraktion finns även vid största/bästa bländare, om än så liten att AA-filter måste användas idag p.g.a. sensorernas för grova upplösning/låga pixeltäthet. Optimalt idag skulle vara ett AA-filter som minskade i styrka med minskande bländare. Optimalt i morgon är att ha sensorer med så fin upplösning/hög pixeltäthet så att ett AA-filter inte behövs.

 

[elbe]

Om du ska jämföra med FF så motsvarar det snarare ett 640/9.


Det finns massor av billiga objektiv i häraden 18-35 för FF, som dessutom ofta ligger i ungefär samma prisklass som Tokinan. Det är fortfarande kamerahuset som är dyrare, inte optiken.

För Canon är det alltså 560 f/8 vs 640 f/9 Och här tar Canons fler FF-pixlar bort den lilla skillnaden helt.
För Nikon m.fl. 560 f/8 vs 600 f/8. Här blir skinnaden så marginell mellan FX vs DX så att den inte betyder nåt eg.

 

[elbe]

Själv plåtar jag med en ny utrustning och får mycket bra bildkvalitet för 10000kr , brännvidden är 18 till 250 skulle motsvara 29 till 400 på FF .

Där har ni fördelarna med APS-C PRISET!

Det spelar ingen roll hur ni räknar,utan sätt ihop ett liknande paket med en FF-hus så får vi se vad notan landar på.

Angående objektivet så köper jag ett 400/5.6 för 14000kr så har jag ett ljusstarkare objektiv med en brännvidd på 640/5,
i APS-C mått

Höll på att glömma blixt ingår också.

Mvh Mikael

Vet inte vad du har för kamera men objektivkostnaden för att täcka ungefär samma brännvidder blir ca 3800 :- för FF.

I övrigt se Martins inlägg ovan.

 

[elbe]

OM det skulle vara en 7D på gång så tar jag inte det särskilt allvarligt.... Med tanke på hur extremt dålig canon varit på att leverera 5D mark två så kan dom säkert inte leverera en eventuell 7:a förrän om tre år eller nått... Kasst canon!

Ja, ett problem som kanske helt motsäger en 7D i FF-format.

Är det någon som vet var Canons flaskhals i produktionen ligger för FF?

 

[Enicar]

De kanske är den nya kameran (7d?) som har blivit flaskhalsen.