Canon EOS 5D eller 7D?

[macrobild]

I teorin är det enbart pixeldensitet det handlar om , men i praktiken så är inte alla pixlar lika, annars skulle kompaktkameror spöa systemkameror (OK, optik skiljer också). Så det måste handla om pixeldensitet plus "kvaliteten" på pixlarna. (Dvs "upplösningsförmåga"?)

Kvaliteten på pixlarna? bildens kvalitet bestämms av bla sensorns upplösning,verkningsgrad S/b, läsbrus , crosstalk, färgfilter , signalomhändertagandet ( vilket ständigt förbättras) , objektivens upplösning .

För övrigt så spöar kompaktkameror redan SLR kameror om du jämför/ytenhet, begränsningen sitter i den lilla totala sensorytan hos kompakten/mobilen

 

[Bengf]

det handlar om pixeldensitet, den mindre APS sensorn har högre pixeldensitet = ett visst antal och då mindre enskilda pixlar packade på en mindre sensoryta =APS 12 miljoner pixlar, jämfört med 12 miljoner pixlar på en 24x36 mm stor sensor, för att erhålla samma pixeldensitet skulle man behöva ha 40 miljoner pixlar på en 24x36mm stor sensor .

Vilket har beskrivits tidigt i tråden av bla Torgny Hansson inlägg 16

Ja men om nu en FF-kamera får 40Mp så förändrar det väl inte motivvinkeln om ett 50mm objektiv sitter påskruvat, fortfarande är sensorn 36*24.

Vad du beskriver ovan med sensoryta APS-C kontra FF-sensor är ju allmänt bekant så inga problem där.

 

[macrobild]

Ja men om nu en FF-kamera får 40Mp så förändrar det väl inte motivvinkeln om ett 50mm objektiv sitter påskruvat, fortfarande är sensorn 36*24.

Vad du beskriver ovan med sensoryta APS-C kontra FF-sensor är ju allmänt bekant så inga problem där.

nej

och

Tydligen inte för vissa som tror att sensorytan i sig själv spelar den avgörande rollen och inte pixeldensiteten

 

[elbe]

för att erhålla en "cropfaktor" måste du ha högre pixeldensitet än vad du har i en annan given yta , tex APS kontra 24x36 annars är allt lika.

För att erhålla en "cropfaktor" behövs bara två olika stora sensorer. Pixeldensiteten har inget med en cropfaktor att göra.

Från inlägg 49:

"Crop-faktorn är dimensionslös och beskriver en storleksskillnad i ett tal (faktor).

En FF-sensor är ca 36x24 mm stor och en Canon APS-C är ca 22,5x15 mm stor. Tar man då 36mm/22,5mm så får man fram crop-faktorn 1,6. Likaså med 24mm/15mm.

Crop är engelska och betyder beskärning på svenska. En annan term som används för samma sak är skenbar brännviddsförvängning. Obsevera ordet skenbar.

Blandar vi nu in olika kamerors pixelmängd så ser vi, som tidigare nämnts, att beskär vi en 5DII på 21Mpix med en crop-faktor på 1,6 så får vi 8 Mpix kvar, vilket är lika mycket som 20D. Har man 5DII är alltså 20D överflödig sett i denna aspekt. 20D har nu som bekant samma storlek på sensorn som sensorn i 7D men senorn på 7D innehåller 18Mpix och ger en upplösningsfördel jämfört med 20D eller en 1,6 crop 5DII.

En 12Mpix Nikon D700 ger ca 5Mpix i 1,5-crop vilket innebär att en 6Mpix APS-C-kamera ger en upplösningsfördel jämfört med en 1,5-crop D700."

 

[Anders Östberg]

Kvaliteten på pixlarna? bildens kvalitet bestämms av bla sensorns upplösning,verkningsgrad S/b, läsbrus , crosstalk, färgfilter , signalomhändertagandet ( vilket ständigt förbättras) , objektivens upplösning .

För övrigt så spöar kompaktkameror redan SLR kameror om du jämför/ytenhet, begränsningen sitter i den lilla totala sensorytan hos kompakten/mobilen

Teori versus praktik alltså, man måste förstås jämföra verkliga kameror/kamerasystem och inte bara en enskild siffra i specifikationen (pixeldensiteten). "Pixels aren't created equal", så att säga. För det är väl ändå pixeln på papperet som räknas, inte en teoretisk pixel direkt från sensorn?

 

[macrobild]

För att erhålla en "cropfaktor" behövs bara två olika stora sensorer. Pixeldensiteten har inget med en cropfaktor att göra.

Från inlägg 49:

"Crop-faktorn är dimensionslös och beskriver en storleksskillnad i ett tal (faktor).

En FF-sensor är ca 36x24 mm stor och en Canon APS-C är ca 22,5x15 mm stor. Tar man då 36mm/22,5mm så får man fram crop-faktorn 1,6. Likaså med 24mm/15mm.

Crop är engelska och betyder beskärning på svenska. En annan term som används för samma sak är skenbar brännviddsförvängning. Obsevera ordet skenbar.

Blandar vi nu in olika kamerors pixelmängd så ser vi, som tidigare nämnts, att beskär vi en 5DII på 21Mpix med en crop-faktor på 1,6 så får vi 8 Mpix kvar, vilket är lika mycket som 20D. Har man 5DII är alltså 20D överflödig sett i denna aspekt. 20D har nu som bekant samma storlek på sensorn som sensorn i 7D men senorn på 7D innehåller 18Mpix och ger en upplösningsfördel jämfört med 20D eller en 1,6 crop 5DII.

En 12Mpix Nikon D700 ger ca 5Mpix i 1,5-crop vilket innebär att en 6Mpix APS-C-kamera ger en upplösningsfördel jämfört med en 1,5-crop D700."

vi är överens förutom att inlägg 16 och 20 är det jag har svarat på och där nyttan ses med en crop pga ökad pixeltäthet= antal pixlar på en APS yta och inte ytan i sig själv

 

[ErlandH]

Tydligen inte för vissa som tror att sensorytan i sig själv spelar den avgörande rollen och inte pixeldensiteten

När man fotograferar är det nog sensorytan (eller rättare sagt bildvinkeln) som är intressantast för de flesta av oss.

Att sedan bilderna från olika kameror har olika egenskaper och kan manipuleras på olika sätt beroende på sensorns storlek, pixeldensitet, utläsningsteknik osv är en annan sak.

 

[macrobild]

När man fotograferar är det nog sensorytan (eller rättare sagt bildvinkeln) som är intressantast för de flesta av oss.

Att sedan bilderna från olika kameror har olika egenskaper och kan manipuleras på olika sätt beroende på sensorns storlek, pixeldensitet, utläsningsteknik osv är en annan sak.

ja och det är pixeldensiteten som styr detta , se Leif B svar 20d vs 5dmk2 där samma utsnitt ger nästan idenstiska resultat pga liknande pixeldensitet

 

[PMD]

Svar till inlägg #60:

Ja, det är upplösningsförmåga det handlar om, och den beror (bl.a.) på pixeltätheten.

Mikael, "cropfaktor" brukar användas som ett sätt att beskriva att ett mindre format har snävare bildvinkel med samma brännvid jämfört med ett större format. "Cropfaktorn" beror inte på pixeltätheten utan är enbart ett förhållande mellan bildformat (eller sensorstorlekar, om man så vill).

Förvisso är det helt korrekt att man inte får några upplösningsmässiga fördelar med en kamera som har en "cropfaktor" jämfört med en kamera med större sensor om båda kamerorna har samma pixeltäthet, och det är närmast självklart för den som tänker efter lite.

 

[macrobild]

Ja, det är upplösningsförmåga det handlar om, och den beror (bl.a.) på pixeltätheten.

Mikael, "cropfaktor" brukar användas som ett sätt att beskriva att ett mindre format har snävare bildvinkel med samma brännvid jämfört med ett större format. "Cropfaktorn" beror inte på pixeltätheten utan är enbart ett förhållande mellan bildformat (eller sensorstorlekar, om man så vill).

Förvisso är det helt korrekt att man inte får några upplösningsmässiga fördelar med en kamera som har en "cropfaktor" jämfört med en kamera med större sensor om båda kamerorna har samma pixeltäthet, och det är närmast självklart för den som tänker efter lite.

riktigt och det är detta som jag har hävdat sedan inlägg 16 från Torgny som har rätt medan vissa , du kan läsa själv tror att APS ytan i sig har en fördelaktig effekt och att pixeldensiteten inte har med saken att göra.

 

[PMD]

riktigt och det är detta som jag har hävdat sedan inlägg 16 från Torgny som har rätt medan vissa , du kan läsa själv tror att APS ytan i sig har en fördelaktig effekt och att pixeldensiteten inte har med saken att göra.

Njae, jag tror att jag förstår vad Torgny vill framföra, men han uttryckte sig lite klumpigt.

Nu blev det nog inte helt rätt. Den skenbara brännviddsförlängningen är bara en effekt av ökad pixeldensitet och har ingenting med cropfaktor att göra. Muliplicera med cropfaktorn kan man bara göra om sensorerna har lika många pixlar. 1.5 är närmare i det här fallet.

Den s.k. skenbara brännviddsförlängningen (även känd som "cropfaktor") är ju, som vi konstaterat, bara ett förhållande mellan två olika bildformat (eller sensorstorlekar).

Att olika pixeldensitet hos olika sensorer ger olika upplösningsförmåga är en annan sak.

Jag tror inte att du och jag, Mikael, har någon som helst olika uppfattning i grunden.

 

[macrobild]

Läs inlägg 16 och några svar neråt så förstår du vad jag har svarat på och i vad Torgny har rätt
och jag tror inte heller att du jag mfl är oense, bara vi diskuterar samma sak. pixeldensitet och ev fördelar vid ett cropat utsnitt = APS stor crop och där en ökad pixeltäthet ger fördelar och inte den APS stora ytan i sig som kan innehålla färre eller fler pixlar, så återigen läs svaren 16 och neråt

 

[macrobild]

Njae, jag tror att jag förstår vad Torgny vill framföra, men han uttryckte sig lite klumpigt.

.

jag tycker inte det om man förstår vad ordet pixeldensitet innebär
och som Leif Benght har illustrerat väl med sin 5dmk2 vs 20d där pixeldensiteten är ungefär lika.
Oavsett yta, kalla den APS stor ,kompaktstor så kan du ta ut ungefär samma bildinformation pga samma pixeldensitet i båda kamerorna.

 

[fredrikb81]

Jag läste på något forum där någon tog fågelfotografering som exempel (eftersom det ofta är intresseområdet när man talar om "tele-effekt" och att komma "närmare").

Han beskrev det genom att tänka "pixels per duck". Då länge man är beredd att själv beskära i efterbehandlingen kommer man komma "närmast" med den sensor som ger flest pixlar på ankan (givet att man man står på samma ställe och tar samma bild). Har du fler pixlar som täcker ankan så kan du beskära mer och således komma närmare.

Mikaels exempel med 5DM2 och 20D är bra, då de har samma pixeldensitet. Står du på samma ställe och fotar ankan kommer du ha lika många pixlar som täcker den och således samma bild. Den "cropfaktor" som finns i 20Ds sensor blir då meningslös (givet att man inte är helt ovillig att själv beskära i efterhand).

7Ds sensor däremot klämmer in många fler pixlar på samma yta, dvs ger fler "pixels per duck". Du kan beskära ännu mer och komma ännu närmare.

 

[PMD]

jag tycker inte det om man förstår vad ordet pixeldensitet innebär
och som Leif Benght har illustrerat väl med sin 5dmk2 vs 20d där pixeldensiteten är ungefär lika.
Oavsett yta, kalla den APS stor ,kompaktstor så kan du ta ut ungefär samma bildinformation pga samma pixeldensitet i båda kamerorna.

Ja det är helt rätt, men det är ju inte samma sak som att säga: "Den skenbara brännviddsförlängningen är bara en effekt av ökad pixeldensitet och har ingenting med cropfaktor att göra".

Den "skenbara brännviddsförlängningen", som är samma sak som det man brukar kalla "cropfaktor" är bara ett förhållande melllan sensorstorlekar och har inget med pixeldensitet att göra.

 

[macrobild]

Ja det är helt rätt, men det är ju inte samma sak som att säga: "Den skenbara brännviddsförlängningen är bara en effekt av ökad pixeldensitet och har ingenting med cropfaktor att göra".

Den "skenbara brännviddsförlängningen", som är samma sak som det man brukar kalla "cropfaktor" är bara ett förhållande melllan sensorstorlekar och har inget med pixeldensitet att göra.

iof så är det ju inte fel, vad är en cropfaktor, 1,5, 1,6 1,3 osv, en yta som har vissa mått , utan högre pixeldensitet se 5dmk2 vs 20d så är allt lika, den skenbara brännviddsförlängeningen har ju defacto bara med pixeldensitet att göra=fler och mindre pixlar packat på en yta jämfört med färre pixlar på samma yta

 

[AndersLj]

Beskäringsfaktor

Efter att förstrött ha ögnat genom tråden (och blivit en smula ledsen över den ibland oresonliga tonen i vissa inlägg) dristar jag mig att komma med ett eget inlägg. Det blir i mångt och mycket en upprepning av vad som redan sagt, men kanske skuret på lite annorlunda vis.

"Crop factor" betyder ju "beskäringsfaktor", och vad denna innebär råder det rätt stor enighet om bland alla vederhäftiga källor. Faktorn anger hur mycket bilden beskärs av en mindre sensor, jämfört med en fullformatssensor. Den talar också om hur mycket längre brännvidd man behöver använda med FF-sensorn för att få samma bildvinkel som med den beskurna sensorn.

Det finns egentligen ingen anledning att kalla denna faktor för något annat än beskärningsfaktorn.

När det kommer till vilken teleobjektivsverkan man får blir det en smula mer komplicerat. Så länge man bara ser på hur stor del av motivet man får rum med på sensorerna är det fortfarande rätt enkelt. Man får en televerkan som motsvarar beskärningfaktorn.

Men när man fotograferar så små föremål att man inte fyller ut sensorns fulla format blir det inte lika enkelt längre. Om man tänker sig att man står på en plats med en 10D, en 7D (båda "cropkameror") och en 5DII (fullformat) samt ett enda objektiv och tar bilder på samma motiv måste man räkna en smula för att få reda på hur resultatet blir.

Om jag räknat rätt har 10D en täthet på 137 pixlar per mm, 7D har 232 och 5DII har 156.

Jag använder samma objektiv på alla kamerorna, och det ger naturligtvis exakt samma bild på de olika sensorerna. Om jag väljer ett motiv som fyller ut exakt 10 mm bredd på sensorerna kommer detta motiv att få en bredd på 1370 pixel för 10D, 2320 pixel för 7D och 1560 pixel för 5DII i bildfilen.

Jämfört med 5DII får jag alltså en större bild med 7D, men en mindre med 10D. Om objektivet är tillräckligt skarpt kommer jag alltså att få den bästa bilden med 7D. "Cropkameran" 10D ger inte någon teleeffekt här, utan snarare en vidvinkeleffekt (jämfört med fullformat).

Allt detta har sagts på olika vis tidigare, men kanske kan detta belysa situationen lite annorlunda.

Så låt oss kalla crop-faktorn för beskärningsfaktor, och låt oss vara försiktiga med begreppet "telefaktor".

(När jag nu ändå håller på och mästrar vill jag också dra upp en annan språkfråga. Jag blir så ledsen när jag ser det fula ordet "bokeh". Uttrycket lär ju komma från japanskan, och som goda européer och internationellt bildade personer ska vi naturligtvis skriva "boké". Det är bara amerikaner som vägrar att följa internationella skrivkonventioner för uttal.)

ALj

 

[wfrank]

Jag blir därför upprörd över att en okunnig person som Wfrank som för övrigt skriver men massa felaktigheter i olika trådar just nu inte ger Torgny Hansson kredit och rätt för hans svar i inlägg 16 .

Wfran skriver sedan i inlägg 20 CITAT:
Jag tror du förvirrar TS nu. Pixeldensitet är viktigt men av helt andra orsaker än brännvidd. Du har en "telefördel" av en mindre sensor

Alla förstår kanske nu att det är den ökade pixeltätheten/densiteten i en APS stor sensor som är viktig och inte av att sensorn är mindre.
Pixeldensiteten är ALLT det handlar om .
vilket Torgny skrev redan i inlägg 16

Problemet uppstår när en praktiskt taget obildbar person som du kommer med ett okunnigt och kategoriskt uttalande. Det händer varje vecka här på FS, ofta flera ggr, och du har ännu inte fattat hur pinsam du är. Den här gången sa du någonstans på sid 1-2 att "det finns ingen telefördel med crop kontra FF".

Jo det gör det. Men inte om man som du drar fram en antik crop-EOS (20D från typ 2003) med 8MP och jämför med en fantasi-FF (utan namn, påhittad av dig) på 40MP. Du verkar inte begripa att du framstår som en komplett idiot. Om du istället (som jag tex gjorde i inlägg 36) jämför en verklig situation med två nutidskameror (5D2 21MP FF och 7D 18MP crop) så framstår cropfördelen tydlig för alla. Utom dig. ALLA NUTIDA (Canon) cropkameror har denna fördel mot ALLA NUTIDA FF-kameror. Du kan även ta in flera generationer crop tillbaka. Dock inte som du gör med två helt olika generationer av kameror varav en är på låtsas. Det är efterblivet, speciellt med såna kategoriska uttalanden som du ägnar dig åt. Men det har du helt klart noll förmåga att begripa.

Sen manövrerar du lätt undvikande och börjar speca vad du anser dig svarat på och ser inte det korkade i din retorik. Och fortsätter såklart med oförskämdheter. Du är sjukt pinsam macrobild - och jag skulle skämmas om jag vore så gammal och förde mig lika illa som du. IRL måste du vara enormt trevlig jämfört med din nätnärvaro, annars skulle du inte ha en enda kund - för här är du ett stort skämt.

Ha en fortsatt fin påsk. Och ta tillfället i akt att se om DU kan hitta en cropkamera som har en telefördel jämfört med dina 5D2r. Ett tips är att gå till närmsta butik och välja valfri croppad Canonkamera. Du kommer uppenbarligen bli förvånad. Och ta ett steg till framåt som människa och slippa stå och stampa i okunnighet som du så tydligt visar här i inlägg efter inlägg. Flertalet här har sedan länge begripit vad du tycks ha så svårt att ta in.

 

[macrobild]

Påpeka ev felaktigheter, faktafel och visa var de står,i övrigt inga fler kommentarer från min sida.

 

[PMD]

iof så är det ju inte fel, vad är en cropfaktor, 1,5, 1,6 1,3 osv, en yta som har vissa mått , utan högre pixeldensitet se 5dmk2 vs 20d så är allt lika, den skenbara brännviddsförlängeningen har ju defacto bara med pixeldensitet att göra=fler och mindre pixlar packat på en yta jämfört med färre pixlar på samma yta

Nej, nej, nej! Den skenbara brännviddsförlängningen har inte "defacto" med pixeldensitet att göra. Den skenbara brännviddsförlängningen har enbart med storleksförhållandet mellan två olika sensorstorlekar att göra.

Blanda inte in upplösningsförmåga i begreppen "skenbar brännviddsförlängning" alias "cropfaktor".

Upplösningsförmågan kommer in när vi placerar specifika sensorer bakom objektivet. När vi ritar rutor som jag beskrev i inlägg #53 blandar vi inte in upplösningsförmåga alls.