Canon 40D 14 bitars AD-omv
- Trådstartare PerHbg
- Start datum
Makten
Aktiv medlem
Av de enkla anledningar att jag inte har något vettigt program för att förhandsvisa bilderna, de tar onödigt stor plats, samt att de med mitt tillgängliga råprogram (ACR) ser sämre ut när det gäller färg än vad JPG-bilderna direkt ur kameran återger. Med JPG-bilderna tar det ett par minuter att fixa en bild såsom jag vill ha den. Med RAW tar det en halvtimme per bild. Det blir bättre, men jag orkar inte. Dessutom kommer jag ändå att spara den som JPG sen i alla fall.
Se ovan. Det tar för mycket tid. De bilder jag väljer att inte behandla kan jag inte ens kolla på utan att öppna PS. Helt värdelöst.
När RAW blir ett format som kan visas i alla "normala" program så kan jag börja använda det.
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag har tittat på dina bilder Daniel
1. de är inte lika exponerade, det skiljer i tid och till Canon 5d nackdel
2.du har använt olika brännvidder, dvs du har fotograferat 1dmk3 och gråskalekilen närmare än vad du har gjort med 5d
3. det förekommer något som liknar ströljus i 5d s bilden och ses i kanten
Vad 2,3 innebär låter jag vara osagt.
Likvärdig uppräkning med camera raw visar att 5d har något bättre teckning i högdagern men att 1dmk3 har bättre återgivning i lågdager än 5d och uppvisar mindre brus i de djupaste skuggorna.
Liksom 5d jämfört med 30d så är likheten slående, 30d uppvisar bättre egenskaper i botten/svarta jämfört med 5d när jag jämförde de två men sämre i toppen. (se även Phil Askeys uppmätning)
Intressant vore att jämföra 1dmk3 med 40d båda kamerorna med den senaste brusreduceringen och se eventuella skilnader. När jag jämförde d40 med 5d så såg jag ingen skilnad i de motiv jag tog.
Mikael
1. de är inte lika exponerade, det skiljer i tid och till Canon 5d nackdel
2.du har använt olika brännvidder, dvs du har fotograferat 1dmk3 och gråskalekilen närmare än vad du har gjort med 5d
3. det förekommer något som liknar ströljus i 5d s bilden och ses i kanten
Vad 2,3 innebär låter jag vara osagt.
Likvärdig uppräkning med camera raw visar att 5d har något bättre teckning i högdagern men att 1dmk3 har bättre återgivning i lågdager än 5d och uppvisar mindre brus i de djupaste skuggorna.
Liksom 5d jämfört med 30d så är likheten slående, 30d uppvisar bättre egenskaper i botten/svarta jämfört med 5d när jag jämförde de två men sämre i toppen. (se även Phil Askeys uppmätning)
Intressant vore att jämföra 1dmk3 med 40d båda kamerorna med den senaste brusreduceringen och se eventuella skilnader. När jag jämförde d40 med 5d så såg jag ingen skilnad i de motiv jag tog.
Mikael
photodo
Aktiv medlem
Det finns många medlemmar i dessa diskussioner som vill förstå och utveckla sambanden, som bidrar med logiska följder, specialkunskap eller praktiska tillämpningar och som ställer intressanta frågor. Och så finns det medlemmar som bara vill tala om för andra hur det fungerar – ofta utan att erkänna (eller ens känna till) sina egna brister. Den senare kategorin ställer aldrig en fråga till någon annan medlem av forumet eftersom det skulle kunna tolkas som en svaghet.
Du tillhör den senare kategorin Daniel. Och det får du hemskt gärna göra, jag har inga invändningar mot det. Problemet är att du ställer till det för den första kategorin, de som verkligen vill lära sig något och bidra till utvecklingen. När någon, i brist på hållbara argument, är snabb med att förklara att han/hon ”mycket väl förstår” hit och dit, eller hänvisar till sin auktoritet, brukar jag dra öronen åt mig.
Jag ställde en rak fråga till dig och du svarade – och avslöjade att du inte förstår. Jag skall försöka förklara skillnaden, inte för att jag tror att du Daniel kommer att säga något annat än att ”det var precis det jag menat hela tiden”, utan för att de medlemmar som verkligen vill lära sig något inte skall låta sig förvirras av dina tirader.
Omfång: NE hänvisar till ”tonomfång” som betyder ”omfång av ett visst avsnitt av tonskalan”. Omfånget kan sedan beskrivas fint eller grovt (i meter eller millimeter exempelvis). Det kan också beskrivas binärt och om vi väljer 14 bitar så kan det givna omfånget beskrivas i drygt 16000 nyanser. Samma omfång kan också beskrivas med 12 bitar och har då endast 4000 nyanser. Men, och det är viktigt att förstå, det är samma omfång i båda exemplen. Omfånget ökar inte med antalet bitar. Man måste alltså skilja på omfång och nyansrikedom. Dmax för Velvia är cirka 3,7 – oavsett om vi binärt väljer att beskriva filmens svärtningsomfång med 12 eller 14 bitar. Med 14 bitar kan vi beskriva nyanserna mer exakt än med 12 bitar.
Det finns en ”begreppsfälla” som det är lätt att (likt bland annat Daniel) hamna i, och det är att man lite slarvigt använder bitar när man beskriver sensorns dynamiska omfång. Först en förklaring av begreppet dynamiskt omfång för sensorer (och för film): förmågan att registrera luminansskillnader (ljushetsskillnader) i motivet. Hur många EV-steg som kan registreras så att det går att skilja dem från varandra. En pixel i en sensor har en undre och en övre gräns för ljusmängder som kan registreras. Den undre gränsen är bottenbruset som kan beskrivas med ett antal elektroner. Den övre gränsen är max antal elektroner innan det börjar ”rinna över”.
Låt oss använda exemplet med Kodak KAF39000 eftersom det är en högkvalitetssensor och eftersom Kodak publicerar dess data. Bottenbruset ligger på 16 och mättnadskapaciteten på 60000 elektroner. För att kunna registrera en mörk motivton och skilja den med ett EV från de toner i motivet som är ännu mörkare skall vi komma upp i 32 elektroner. Nästa EV-steg kommer att ge dubbelt upp = 64 e. Sedan följer för varje EV 128, 256, 1024, 2048, 4096, 8192, 16384, 32768 och 65536 elektroner. Nästan 12 EV-steg mellan botten och topp. Kvoten mellan den övre och den undre gränsen i elektronantal talar om hur många nyanser (nivåsteg) som kan återges. 60000/16 = 3750. Man kan även räkna om detta omfång till dB och får då 71,5. Hur många bitar krävs för att återge 3750 nivåsteg? Jo, 11,9. Man kan alltså säga att denna sensor har 12 bitars omfång. Det vi då egentligen avser är att vi måste använda minst 12 bitar för att få med alla nivåsteg. Här är det viktigt att förstå att det är elektronerna som sätter den övre gränsen för dynamiskt omfång, inte bitarna. Vi kan, om vi vill, beskriva samma omfång med 14 bitar, och förbättra exaktheten i beskrivningen av det allra mörkaste i bildfilen, men detta ger inget väsentligt utökat dynamiskt omfång.
elbe
Avslutat medlemskap
Jag har nyligen bytt från 350D med 12 bitar till 40D med 14 bitar och jag tycker, helt ovetenskapligt, att raw-bilderna från 40D håller bättre för en exponeringskompensation i raw-programmet. Med 350D gick det bra att kompensera +/- ett steg. Med 40D går det bra att kompensera +/- två steg i datorn. Kan detta ha något med 12 eller 14 bitar att göra eller är det bara mitt subjektiva intryck som spökar?
photodo
Aktiv medlem
Du går från en klass till en annan (3-siffriga till 2 siffriga Canonkameror). Du går från en generation till en annan. Tekniken förfinas hela tiden. Ett steg i denna förfining att man kommit på vissa fördelar med att definiera bilderna i 14 i.st.f. 12 bitar. Jag har mycket svårt att tro att enbart detta "bit-steg" isolerat skulle ge så stor skillnad som du beskriver.
BugEyes
Aktiv medlem
Mikael har helt rätt i sitt resonemang.
12 eller 14 bitar har absolut ingenting med det dynamiska omfånget att göra. Däremot ger det fler möjlig nyanser inom det dynamiska omfånget.
Själv tvivlar jag starkt på att jag någonsin kommer att märka skillnaden, har i alla fall inte gjort det hittills.
Fotar man jpeg så kvittar det helt, då får man ändå bara med sig 8 bitar per kanal från kameran.
12 eller 14 bitar har absolut ingenting med det dynamiska omfånget att göra. Däremot ger det fler möjlig nyanser inom det dynamiska omfånget.
Själv tvivlar jag starkt på att jag någonsin kommer att märka skillnaden, har i alla fall inte gjort det hittills.
Fotar man jpeg så kvittar det helt, då får man ändå bara med sig 8 bitar per kanal från kameran.
elbe
Avslutat medlemskap
Ja naturligtvis! De är ju 2,5 år mellan modellerna så om man tänker efter lite så är det kanske inte bara dessa bitar som skiljer. Det är ju både en klass- och generationsskillnad mellan kamerorna!
Tack oxå för inblicken i hur en sensors dynamiska omfång fungerar. Håller även med Niclas här ovan. Intressant läsning du bjuder på!
Knight Palm
Aktiv medlem
Norskt kameratest av dynamikområde
Norska akam.no har nyligen testat dynamikområdet för ett antal kameror, förmodligen med Imatest. Två olika DR-mätningar med olika bruströsklar: EV/10 och EV/1.
Mätningarna gjorda med JPEG och brusfiltreringen avslagen för 40D. Dynamiken faller ganska monotont med stigande ISO-värde, mätning med EV/10 kvalitetsnivå.
Som synes är DR för 40D lika (2.48 steg) med Nikon D200 vid ISO 3200, och på det hela taget varken bättre eller sämre än konkurrenterna i uppmätningen.
Det avvikande beteendet hos 30D och 5D torde bero på att DR-mätningarna för dessa gjorts med brusreduceringen påslagen.
Ref:
Norska akam.no har nyligen testat dynamikområdet för ett antal kameror, förmodligen med Imatest. Två olika DR-mätningar med olika bruströsklar: EV/10 och EV/1.
Mätningarna gjorda med JPEG och brusfiltreringen avslagen för 40D. Dynamiken faller ganska monotont med stigande ISO-värde, mätning med EV/10 kvalitetsnivå.
Som synes är DR för 40D lika (2.48 steg) med Nikon D200 vid ISO 3200, och på det hela taget varken bättre eller sämre än konkurrenterna i uppmätningen.
Det avvikande beteendet hos 30D och 5D torde bero på att DR-mätningarna för dessa gjorts med brusreduceringen påslagen.
Ref:
macrobild
Avslutat medlemskap
niclash
Ny medlem
Vett o hyfs i debatten om 14 bitars DR
Läste precis den här gamla tråden och måste säga att jag slogs av det kyliga debattklimatet, och hur specifikt en medlems försök - Dano - att redovisa sina egenhändiga mätresultat möttes av lätt raljerande inlägg från medlemmar som ansåg sig veta bättre. Jag är förvisso novis här på forumet, och har möjligen ännu inte blivit tillräckligt avtrubbad, men jag är generellt av den uppfattningen att ett civiliserat tonfall och en generös tolkning av andras inlägg alltid bidrar till att skapa ett långlivat och högkvalitativt forum.
Sakfrågan - huruvida Canon har höjt det dynamiska omfånget i senaste 1Ds:en - är förvisso intressant. Jag har inga specifika uppgifter om den här modellen eller dess sensor, och har heller aldrig haft möjlighet att fotografera med den i praktiken. Men för en gammal fysiker så är grundproblemet intressant i sig - och det går onekligen att dra en del generella slutsatser.
Grundprincipen är som framgått av debatten relativt enkel. En pixel detekterar fotoner genom att laddas upp med elektroner. Det finns en övre gräns för hur många elektroner som ryms - och den gränsen sätter alltså ett övre tak för sensorns dynamiska omfång. Det finns även ett underliggande brus om ett visst antal elektroner - vilket reducerar det dynamiska omfånget i motsvarande grad. Denna naturliga kvantifiering om ett visst antal elektroner skapar en spänning som omvandlas till ett tal i en A/D-omvandlare. Även här finns ett brus - anges oftast som en S/N-ratio för AD-omvandlaren.
För 1Ds Mark II så nämns ofta siffran 80000 elektroner. Det innebär ett teoretiskt maxomfång om drygt 16 bitar (65535 < 80000). I praktiken definieras maxomfånget av teoretiskt max / brus - t.ex. 80000/16 = 5000. Detta motsvarar ett praktiskt omfång om dryga 12 bitar (4096 < 5000), vilket alltså beror på att ett visst bottenbrus "stjäl" elektroner och därmed bitar. Men i takt med att sensorn förbättras på en rad områden - vilket förvisso har skett mellan Mark II och III - så är det inte osannolikt att bruset nu är nere på en nivå där A/D-omvandlaren är den mest begränsande faktorn i kedjan, och följdaktligen har Canon ansett det vara värt några extra dollar per kamera att byta ut den mot en 14-bitars modell. Det är värt att påpeka att detta inte behöver betyda att Canon har ökat det teoretiska maxomfånget kopplat till maximalt antalet elektroner.
Betyder det att 1Ds:en nu är en 14-bitars kamera - i betydelsen 14 bitar DR? Jag vet inte, men möjligheten finns onekligen, och jag finner det som sagt lite beklämmande att Danos försök att diskutera detta har mötts av så ogenerösa och ohövliga kommentarer.
P.S. För den som tycker att dylika frågor är intressanta rekommenderas Roger Clarks sajt http://www.clarkvision.com - där detta och närliggande ämnen diskuteras tämligen ingående. Förvisso inte alltid okontroversiellt, men sällan ointressant.
Läste precis den här gamla tråden och måste säga att jag slogs av det kyliga debattklimatet, och hur specifikt en medlems försök - Dano - att redovisa sina egenhändiga mätresultat möttes av lätt raljerande inlägg från medlemmar som ansåg sig veta bättre. Jag är förvisso novis här på forumet, och har möjligen ännu inte blivit tillräckligt avtrubbad, men jag är generellt av den uppfattningen att ett civiliserat tonfall och en generös tolkning av andras inlägg alltid bidrar till att skapa ett långlivat och högkvalitativt forum.
Sakfrågan - huruvida Canon har höjt det dynamiska omfånget i senaste 1Ds:en - är förvisso intressant. Jag har inga specifika uppgifter om den här modellen eller dess sensor, och har heller aldrig haft möjlighet att fotografera med den i praktiken. Men för en gammal fysiker så är grundproblemet intressant i sig - och det går onekligen att dra en del generella slutsatser.
Grundprincipen är som framgått av debatten relativt enkel. En pixel detekterar fotoner genom att laddas upp med elektroner. Det finns en övre gräns för hur många elektroner som ryms - och den gränsen sätter alltså ett övre tak för sensorns dynamiska omfång. Det finns även ett underliggande brus om ett visst antal elektroner - vilket reducerar det dynamiska omfånget i motsvarande grad. Denna naturliga kvantifiering om ett visst antal elektroner skapar en spänning som omvandlas till ett tal i en A/D-omvandlare. Även här finns ett brus - anges oftast som en S/N-ratio för AD-omvandlaren.
För 1Ds Mark II så nämns ofta siffran 80000 elektroner. Det innebär ett teoretiskt maxomfång om drygt 16 bitar (65535 < 80000). I praktiken definieras maxomfånget av teoretiskt max / brus - t.ex. 80000/16 = 5000. Detta motsvarar ett praktiskt omfång om dryga 12 bitar (4096 < 5000), vilket alltså beror på att ett visst bottenbrus "stjäl" elektroner och därmed bitar. Men i takt med att sensorn förbättras på en rad områden - vilket förvisso har skett mellan Mark II och III - så är det inte osannolikt att bruset nu är nere på en nivå där A/D-omvandlaren är den mest begränsande faktorn i kedjan, och följdaktligen har Canon ansett det vara värt några extra dollar per kamera att byta ut den mot en 14-bitars modell. Det är värt att påpeka att detta inte behöver betyda att Canon har ökat det teoretiska maxomfånget kopplat till maximalt antalet elektroner.
Betyder det att 1Ds:en nu är en 14-bitars kamera - i betydelsen 14 bitar DR? Jag vet inte, men möjligheten finns onekligen, och jag finner det som sagt lite beklämmande att Danos försök att diskutera detta har mötts av så ogenerösa och ohövliga kommentarer.
P.S. För den som tycker att dylika frågor är intressanta rekommenderas Roger Clarks sajt http://www.clarkvision.com - där detta och närliggande ämnen diskuteras tämligen ingående. Förvisso inte alltid okontroversiellt, men sällan ointressant.
niclash
Ny medlem
Hej Mikael,
Jag saknar som sagt specifika uppgifter på Canons sensors DR, och någon officiell siffra har sannolikt aldrig publicerats. Uppskattningen om runt 80000 elektroner härstammar troligen från mätningar likt den som Roger Clark har gjort – se bl.a. http://www.clarkvision.com/imagedetail/evaluation-1d2/index.html
Men min poäng är inte att antalet elektroner är just 80000 – den siffran skulle lika gärna kunna vara 50000 eller 100000. Poängen är att antalet elektroner med nödvändighet är högre än det resulterande praktiska omfånget – annars skulle bruset vara obefintligt - och att en väg att öka sensorns dynamiska omfånget är att minska bruset. Och för att kunna utnyttja sensorns ökade DR så behövs en A/D-omvandlare med motsvarande högre upplösning, vilket skulle kunna vara en god bevekelsegrund för att byta från 12 till 14-bitars A/D.
Jag saknar som sagt specifika uppgifter på Canons sensors DR, och någon officiell siffra har sannolikt aldrig publicerats. Uppskattningen om runt 80000 elektroner härstammar troligen från mätningar likt den som Roger Clark har gjort – se bl.a. http://www.clarkvision.com/imagedetail/evaluation-1d2/index.html
Men min poäng är inte att antalet elektroner är just 80000 – den siffran skulle lika gärna kunna vara 50000 eller 100000. Poängen är att antalet elektroner med nödvändighet är högre än det resulterande praktiska omfånget – annars skulle bruset vara obefintligt - och att en väg att öka sensorns dynamiska omfånget är att minska bruset. Och för att kunna utnyttja sensorns ökade DR så behövs en A/D-omvandlare med motsvarande högre upplösning, vilket skulle kunna vara en god bevekelsegrund för att byta från 12 till 14-bitars A/D.
