brus 20D på 800 ISO

[macrobild]

Detta skall inte bli någon hätsk debatt angående vad som är bäst eller inte . det finns tillräckligt med onyanserade inlägg sedan tidigare.


Olika kameror har olika egenheter.
vad det gäller brus. .färgbrus/ elektronikbrus/ egenbrus hos sensorn
färgåtergivning, att kunna rätt återge kulörer/ nyanser, och förmåga att återge detaljer.

Detta gäller även digitala bakstycken, betydligt dyrare produkter.Även dyrare pro utrustningar uppträder olika. Jag kan alltså se och få olika resultat från Imacon, Leaf,Sinar, PhaseOne.Bakstycken som kostar upp mot 1/4 miljon + moms

Därför menar jag att kategoriskt uttala sig om att något är bäst är ovanligt dumt, speciellt om produkten skall sättas i relation till pris och prestanda.

Enligt mitt förmenande är exv D70 med sitt medföljade suveräna objektiv,en kombination som är klart billigare alternativ än 20D. Skall du ha en motsvarande 20D kombination, så betalar du faktisk dubbelt.Skillnaderna vad det gäller kameror är små, men en test vi gjorde gav följande resultat.
Samma motiv tagna med båda kamerorna,20D och D70, och bilderna direkt ut från ett Fuji Frontier lab. Bilderna 20 x 30 stora används sedan i blindtest, 10 av 10 pekade ut Nikonbilden som den mest attraktiva och bästa bilden. Ingen kunde heller se någon skillnad vad det gäller detaljåtergivning på bilderna.

En familj får alltså till nästan halva priset en kamera som ger enligt blindtesten bättre semesterbilder direkt från kameran.

Vill du veta mer så svarar jag gärna.
mvh mikael



mvh Mikael

 

[Daniel Ahlin]

macrobild skrev:
Detta skall inte bli någon hätsk debatt angående vad som är bäst eller inte . det finns tillräckligt med onyanserade inlägg sedan tidigare.


Olika kameror har olika egenheter.
vad det gäller brus. .färgbrus/ elektronikbrus/ egenbrus hos sensorn
färgåtergivning, att kunna rätt återge kulörer/ nyanser, och förmåga att återge detaljer.

Detta gäller även digitala bakstycken, betydligt dyrare produkter.Även dyrare pro utrustningar uppträder olika. Jag kan alltså se och få olika resultat från Imacon, Leaf,Sinar, PhaseOne.Bakstycken som kostar upp mot 1/4 miljon + moms

Därför menar jag att kategoriskt uttala sig om att något är bäst är ovanligt dumt, speciellt om produkten skall sättas i relation till pris och prestanda.

Enligt mitt förmenande är exv D70 med sitt medföljade suveräna objektiv,en kombination som är klart billigare alternativ än 20D. Skall du ha en motsvarande 20D kombination, så betalar du faktisk dubbelt.Skillnaderna vad det gäller kameror är små, men en test vi gjorde gav följande resultat.
Samma motiv tagna med båda kamerorna,20D och D70, och bilderna direkt ut från ett Fuji Frontier lab. Bilderna 20 x 30 stora används sedan i blindtest, 10 av 10 pekade ut Nikonbilden som den mest attraktiva och bästa bilden. Ingen kunde heller se någon skillnad vad det gäller detaljåtergivning på bilderna.

En familj får alltså till nästan halva priset en kamera som ger enligt blindtesten bättre semesterbilder direkt från kameran.

Det intressanta i testet är att veta varför nikon bilderna pekades ut som bättre.
Min gissning är att de som tittade gillade nikons val av färger bättre.
Jag tror dessutom att en kompaktkamera skulle kunna vinna exakt samma test eftersom dom brukar ha högre skärpning och lite överdrivna färger.

 

[macrobild]

FILM) (Daniel Ahlin skrev:
Det intressanta i testet är att veta varför nikon bilderna pekades ut som bättre.
Min gissning är att de som tittade gillade nikons val av färger bättre.
Jag tror dessutom att en kompaktkamera skulle kunna vinna exakt samma test eftersom dom brukar ha högre skärpning och lite överdrivna färger.

detta kan stämma, färgerna upplevs överlag som bättre från D70. Så gör aven min fotografkollega som kör Canon. Vi har ett antal 1000 bilder att jmf på vår bildbank.

Skärpningen var avslagen på båda kamerorna, Canon 20D har en grudskärpning som du inte kan få bort helt. Detta kan ses som artefakter runt linjer, telfontrådar mm.

mvh Mikael

 

[macrobild]

macrobild skrev:
detta kan stämma, färgerna upplevs överlag som bättre från D70. Så gör aven min fotografkollega som kör Canon. Vi har ett antal 1000 bilder att jmf på vår bildbank.

Skärpningen var avslagen på båda kamerorna, Canon 20D har en grudskärpning som du inte kan få bort helt. Dessa uppskärpningsfulheter kan ses som artefakter runt linjer, telfontrådar mm.

mvh Mikael

 

[JalleS]

Tja, den första punkten är det svårt att säga emot... D70 är billigare än 20D

Men om vi ska tala om semesterbilder direkt från kameran så finns det nog alternativ som är både billigare och mer lämpade än såväl D70 som 20D.

Å andra sidan så var det ju inte detta som tråden handlade om...

--j

macrobild skrev:

Enligt mitt förmenande är exv D70 med sitt medföljade suveräna objektiv,en kombination som är klart billigare alternativ än 20D.
...
En familj får alltså till nästan halva priset en kamera som ger enligt blindtesten bättre semesterbilder direkt från kameran.

Vill du veta mer så svarar jag gärna.
mvh mikael



mvh Mikael

 

[Damocles]

Som jag uppfattade det så svarade Peter bara på frågan om hur man ser att en kameramodell är bättre än en annan eller inte. Det var Magnus som påstod att 20D är helt överlägsen konkurrenterna idag.

Korrekt, jag gav några exempel på saker som man kan använde när man testar en kamera.

Och vilka fasta parametrar är det?
Brus i samtliga kanaler?
Återgivning av färger
Avsaknad av spotmätning.

Brus är i första hand ett subjektivt test. Visst kan du får ett värde på S/N, men hur det sedan ser ut är väldigt subjektivt. Återgivningen av färger är både och. Den objektiva delen är hur det skiljer sig vid, t.ex plåtning av en Gretag Colorchecker. Sen om renderingen skiljer sig så är det rent subjektivt om jag tycker om det eller inte. Det mest objektiva är faktiskt spotmätningen. Där har D70 en mindre spot på vadå, 2% och Canon har en på 9% för sitt consumer-segment, sen är det upp till köparen om den klarar sig med eller utan det ena eller det andra.

Blindtest är också lite vanskligt. Ska man göra det fullt korrekt så är ett dubbelblindtest det enda rätta. Varken den som utför testet eller de som är subjekt bör veta vilket som är vilket. Inte heller ska personerna som är subjekt ha kontakt med varandra samt att det bör vara ett statisikt sunt urval från olika erfarenheter, kön och antal.

Men visst, det är ju om man ska få obestridliga bevis. Vill man bara göra det lite enkelt så är 10 personer rätt seriöst ändå.

En familj får alltså till nästan halva priset en kamera som ger enligt blindtesten bättre semesterbilder direkt från kameran.

Fast sen beror det ju på vad man testar.
Testar man hur fuji printar semesterbilder direkt från kameran och ställer det i relation till priset så visst är det så. Men hur många av oss här jobbar på det viset.

En bild från 20D anser inte jag vara helt färdig. En bild från 300D och även D70 skulle jag anse vara mer färdig, men där det fortfarande finns rum för mer. Sen med grundskärpning så är det beroende på om du kör JPG, etc.

Men kör man ett fullt färgmatchat flöde från RAW till printning där du har full kontroll över processen och att labbet inte heller gör någon korringering alls så spelar valet av kamera mindre roll för annat än upplösning och brus.

 

[macrobild]

Damocles skrev:
Korrekt, jag gav några exempel på saker som man kan använde när man testar en kamera.


Brus är i första hand ett subjektivt test. Visst kan du får ett värde på S/N, men hur det sedan ser ut är väldigt subjektivt. Återgivningen av färger är både och. Den objektiva delen är hur det skiljer sig vid, t.ex plåtning av en Gretag Colorchecker. Sen om renderingen skiljer sig så är det rent subjektivt om jag tycker om det eller inte. Det mest objektiva är faktiskt spotmätningen. Där har D70 en mindre spot på vadå, 2% och Canon har en på 9% för sitt consumer-segment, sen är det upp till köparen om den klarar sig med eller utan det ena eller det andra.

Blindtest är också lite vanskligt. Ska man göra det fullt korrekt så är ett dubbelblindtest det enda rätta. Varken den som utför testet eller de som är subjekt bör veta vilket som är vilket. Inte heller ska personerna som är subjekt ha kontakt med varandra samt att det bör vara ett statisikt sunt urval från olika erfarenheter, kön och antal.

Men visst, det är ju om man ska få obestridliga bevis. Vill man bara göra det lite enkelt så är 10 personer rätt seriöst ändå.


Fast sen beror det ju på vad man testar.
Testar man hur fuji printar semesterbilder direkt från kameran och ställer det i relation till priset så visst är det så. Men hur många av oss här jobbar på det viset.

En bild från 20D anser inte jag vara helt färdig. En bild från 300D och även D70 skulle jag anse vara mer färdig, men där det fortfarande finns rum för mer. Sen med grundskärpning så är det beroende på om du kör JPG, etc.

Men kör man ett fullt färgmatchat flöde från RAW till printning där du har full kontroll över processen och att labbet inte heller gör någon korringering alls så spelar valet av kamera mindre roll för annat än upplösning och brus.

''


Brus är inte alls en subjektiv test. brus kan ses som färg brus, dvs att brus uppträder i en kanal mer markant än i de två andrs. canon kameror har ett färgbrus som kan ses i jämna ytor som röda färgslingor . Det har inte d70 eftersom bruset är lika i de tre kanalerna.

Att 10 personer av 10 pekar ut d70 bilden som den bästa är klart och tydligt en indikation att Nikon har lyckats bättre än Canon vad det gäller att återge samma bild bättre .

Vad det gäller brus, jag har testat de två kamerorna mot varandra i olika isotal. Du kan inte skilja dem åt vad det gäller brus i sin helhet, du kan se att de har olika slags färg brus.

Att därmed säga kategoriskt att en kamera är bättre än den andra vad det gäller bildresultat är löjeväckande.

Därmed har jag inte sagt at en D20 är sämre, men bildresultatmässigt får jag en lika bra bild för 1/2 priset om jag köper en D70 med kit objektivet jmf med 20D och samma prestada på objektivet.

Skillnaden i återgivning vad det gäller detaljer mellan de båda kamerorna kan inte ses i en 20 x30 kopia. För gemene man /kvinna hur ofta framställer vi bilder som är större än 20 x 30cm?

Hälsning mikael

Ps vad det gäller grundskärpning; Du kan skärpa en d70 bild bertydligt mer än en 20D, 20D bilden innerhåller i sitt JPG läge och skärpning avställd mer skärpning än en en D70 bild. Detta kan ses runt fina detaljer såsom telefon kablar eller andra detaljer. Se även vad Phil Askey skriver i sin test på dpreview.

 

[Damocles]

Att därmed säga kategoriskt att en kamera är bättre än den andra vad det gäller bildresultat är löjeväckande.

Instämmer.

Brus är inte alls en subjektiv test. brus kan ses som färg brus, dvs att brus uppträder i en kanal mer markant än i de två andrs. canon kameror har ett färgbrus som kan ses i jämna ytor som röda färgslingor . Det har inte d70 eftersom bruset är lika i de tre kanalerna.

Fast problemet här är att även en kamera som har lägre brusnivåer kan ha ett brus som stör ögat mer. Alltså kan en bild med högre brus fortfarande se bättre ut. Det har inte bara att göra med färgen utan hur färgen är distribuerad, om det blir fläckigt brus, ränder, osv. När du dessutom kör mot svart-vitt blir det ytterligare ne dimension hur bruset ter sig. Visst går det troligen att göra en objektiv mätning på de bitarna också, men jag har inte sett någon som gjort det och jag vet ingen som direkt vågar sig på det i nuläget.

Att 10 personer av 10 pekar ut d70 bilden som den bästa är klart och tydligt en indikation att Nikon har lyckats bättre än Canon vad det gäller att återge samma bild bättre.
- - -
Därmed har jag inte sagt at en D20 är sämre, men bildresultatmässigt får jag en lika bra bild för 1/2 priset om jag köper en D70 med kit objektivet jmf med 20D och samma prestada på objektivet.

Åter igen, det beror på vad man testar. Testar man att köra ut jpg-bilder direkt ur kameran hos fuji ala familjebilder får du ett resultat. Testar du att dra ut en bild från RAW med full kontroll över arbetsflöde och färgmatching på en print i 400ppi är det något annat. Så visst, D70 kanske ger färgmässigt bättre bilder om du kör ut direkt via fuji, men för de flesta är det inte intressant då de inte gör så.

Skillnaden i återgivning vad det gäller detaljer mellan de båda kamerorna kan inte ses i en 20 x30 kopia. För gemene man /kvinna hur ofta framställer vi bilder som är större än 20 x 30cm?

Beroende på val av motiv så syns skillnaderna på en 20x30 om man vet vad man ska kolla efter.

 

[Damocles]

Back-on-Topic

Sen är det ju faktiskt en ytterst akademisk fråga då det hela är ett stickspår från trådens egentliga ämne.

Vill du diskuttera mer om just de skillnaderna så lägg upp en tråd om det i vs.-forumet.

 

[macrobild]

Damocles skrev:
Instämmer.



Fast problemet här är att även en kamera som har lägre brusnivåer kan ha ett brus som stör ögat mer. Alltså kan en bild med högre brus fortfarande se bättre ut. Det har inte bara att göra med färgen utan hur färgen är distribuerad, om det blir fläckigt brus, ränder, osv. När du dessutom kör mot svart-vitt blir det ytterligare ne dimension hur bruset ter sig. Visst går det troligen att göra en objektiv mätning på de bitarna också, men jag har inte sett någon som gjort det och jag vet ingen som direkt vågar sig på det i nuläget.




Åter igen, det beror på vad man testar. Testar man att köra ut jpg-bilder direkt ur kameran hos fuji ala familjebilder får du ett resultat. Testar du att dra ut en bild från RAW med full kontroll över arbetsflöde och färgmatching på en print i 400ppi är det något annat. Så visst, D70 kanske ger färgmässigt bättre bilder om du kör ut direkt via fuji, men för de flesta är det inte intressant då de inte gör så.




Beroende på val av motiv så syns skillnaderna på en 20x30 om man vet vad man ska kolla efter.


Så här i Påsk så har en kommentar, vet du vad du pratar om ? Och nu är jag riktigt snäll.

Mvh Mikael

 

[Damocles]

Så här i Påsk så har en kommentar, vet du vad du pratar om ? Och nu är jag riktigt snäll.

Nej, aldrig, jag bara drar det ur tomma luften för att jag gillar och sitta och slösa tid i forumet.

Vad bra att du är snäll. Kanske du får en julklapp i år då.

 

[macrobild]

Damocles skrev:
Nej, aldrig, jag bara drar det ur tomma luften för att jag gillar och sitta och slösa tid i forumet.

Vad bra att du är snäll. Kanske du får en julklapp i år då.

OK

Du skriver
Åter igen, det beror på vad man testar. Testar man att köra ut jpg-bilder direkt ur kameran hos fuji ala familjebilder får du ett resultat. Testar du att dra ut en bild från RAW med full kontroll över arbetsflöde och färgmatching på en print i 400ppi är det något annat. Så visst, D70 kanske ger färgmässigt bättre bilder om du kör ut direkt via fuji, men för de flesta är det inte intressant då de inte gör så.

Beroende på val av motiv så syns skillnaderna på en 20x30 om man vet vad man ska kolla efter.


Testar du att dra ut en bild med full kontroll och färgmatchning??? Ja det gör jag , jag har ett antal 1000tal alster tryckta. årsredovisningar, kundtidningar, fackpress , informationsbroschyrer , skulle det vara någon skillnad i kvalitet mellan kamerorna? - eller vad menar du???


Beroende på motiv så syns skillnaderna i en 20 x 30 kopia om man vet vad man skall kolla efter.

Grattis-du har alltså bättre syn än alla andra. Jag har gjort ett antal tester, testat på människor. Ingen kan med blotta ögat se skillnad på en 6 respektive 8 miljoner pixlar kamera och bildstorlek 20 x 30cm vad det gäller detaljer.

För 2 år sedan hade jag och Lars Kjellberg en tävling på fotomässan i Jönköping
Mässdeltagarna fick titta på 30st 20 x 30 bilder 1. tala om vilka bilder som kom från digital kamera 2.vilka är inscannade bilder 3. Kunde skillnad ses på bilder som kom från en Canon D30, D60, D1X
Ingen gissade rätt trottstt flertal mässbesökare tittade på bilderna med lupp
Lars Kjellberg tidigare ägare av Aktuell Fotografi och Fotodo tidning och test site med världens största MTF test av optik och jag har alltså en annan erfarenhet.

Vilka test erferenheter har du?
Du pratar med andra ord en massa strunt IHMO.

Utan lupp/förstoringsglas kan inte det mänskliga ögat se skillnad på detaljer från en kamera med 6 miljoner eller 8 miljoner pixlar.

Vad det gäller färghantering är du välkommen ner till Lund på Mattssons Foto digitaldag i april. Jag talar om färghanetring allt från att se en bild på rätt kalibrerad skärm till tryck, för 4 året i rad.
Södra Sveriges största digital dag med alla de stora tilverkarna närvarande

Mvh och glad PÅSK
Mikael

 

[Mikael Ångström]

...VS forumet!

Med all respekt Mikael och Peter...er diskussion hör hemma i VS forumet. Det är intressant att följa ert resonemang men det tillför ingentig till denna tråd, i många avsenden så behandlar ni en frågenställning som i grund och botten handlar om äpplen och päron samt i vilket sammanhang man använder sig av det ena eller det andra. Huruvida ni gör adekvata jämförelser låter jag var osagt men...fortsätt med er diskussion i VS forumet!

Mvh Mikael Ångström

 

[Damocles]

Mvh Mikael Ångström

Instämmer till fullo. Läser du fjärde inlägget ovanför ditt så var det precis vad jag jag också skrev.

"Sen är det ju faktiskt en ytterst akademisk fråga då det hela är ett stickspår från trådens egentliga ämne.

Vill du diskuttera mer om just de skillnaderna så lägg upp en tråd om det i vs.-forumet."

 

[Mikael Ångström]

Damocles skrev:
Instämmer till fullo."[/I]

Precis...

(Skall återvända till påskskinkan och sillen...)

 

[macrobild]

Re: ...VS forumet!

Mikael Ångström skrev:
Med all respekt Mikael och Peter...er diskussion hör hemma i VS forumet. Det är intressant att följa ert resonemang men det tillför ingentig till denna tråd, i många avsenden så behandlar ni en frågenställning som i grund och botten handlar om äpplen och päron samt i vilket sammanhang man använder sig av det ena eller det andra. Huruvida ni gör adekvata jämförelser låter jag var osagt men...fortsätt med er diskussion i VS forumet!

Mvh Mikael Ångström

Eftersom jag är ny på detta forum så förklara gärna vad är VS
Mikael

 

[Mikael Ångström]

Re: Re: ...VS forumet!

macrobild skrev:
Eftersom jag är ny på detta forum så förklara gärna vad är VS
Mikael

Självklart Mikael... detta är VS...dvs ett forum där man ställer ex produkter mot varandra ex Nikon vs Canon...

 

[sagan]

macrobild skrev:
Utan lupp/förstoringsglas kan inte det mänskliga ögat se skillnad på detaljer från en kamera med 6 miljoner eller 8 miljoner pixlar.

Det är inga som helst problem att se skillnad mellan 6Mp och 8Mp upplösning på en 20 x 30cm papperskopia av hög kvalitét, skärpan är påtagligt högre på 8Mp bilden.

Jag har att jämföra med, ja.

FOTO har för övrigt gjort en test som tydligt visar skillnaden mellan 6Mp och 8Mp på en 20 x 30cm kopia, skillnaden i skärpa är lika stor och påtaglig som när man bländar ned ett par steg från största bländaren på ett objektiv.


Skillnaden mellan 6Mp och 8Mp blir givetvis än mer påtaglig ju större kopian är.

 

[macrobild]

sagan skrev:
Det är inga som helst problem att se skillnad mellan 6Mp och 8Mp upplösning på en 20 x 30cm papperskopia av hög kvalitét, skärpan är påtagligt högre på 8Mp bilden.

Jag har att jämföra med, ja.

FOTO har för övrigt gjort en test som tydligt visar skillnaden mellan 6Mp och 8Mp på en 20 x 30cm kopia, skillnaden i skärpa är lika stor och påtaglig som när man bländar ned ett par steg från största bländaren på ett objektiv.


Skillnaden mellan 6Mp och 8Mp blir givetvis än mer påtaglig ju större kopian är. [/QUOTE

Du menar alltså att på ett normalt betraktningsavstånd till en 20 x 30 bild så ser man skillnad. Med ett normalt seende? Utan hjälpmedel.
jag säger bestämt nej. med lupp kan du se ytterst fina strukturer något tydligare. Och då talar vi om subtila skillnader. Gå in på www.99mac.se och till tråden 20D jmf med D70. Båda kamerorna på stativ,Nikon och Canon orginal 50mm 1.4 nerbländade till 8. bilder upplagda som visar skillnaden i 300%förstoring. På 20 x 30 kopia kan ögat inte se mer detaljinformation än vad som motsvaras från en ca 6 miljoner pixlar kamera.

Görs bilden större då ökar även betraktningsavståndet till bilden och ögat kan fortfarande inte se mer detaljer än motsvarande de som kommer från ca 6 milj pixlar

Jag känner grabbarna på Foto, vi ses och diskuterar det mesta inom fotografi på varje Photokina, vem påstår detta som du nu skriver?

mvh mikael

 

[sagan]

macrobild skrev:
Du menar alltså att på ett normalt betraktningsavstånd till en 20 x 30 bild så ser man skillnad. Med ett normalt seende? Utan hjälpmedel.

Japp, utan minsta problem, det syns hur tydligt som helst på samma avstånd som man läser en tidning.

Det är inte bara en åsikt, det är ett faktum.

Förutsättningen är givetvis att det är en kopia av hög kvalitét..