Bred tråd om egna utskrifter

[sb12]

Men Jonas, jag softproofar visst i Photolab . Men jag behöver inte göra det för precis varenda utskrift. Jag har testat detta många gånger med de papper jag använder och jag vet av erfarenhet när det finns skäl att göra detta. Som du vet är min JPEG-standard alltid sRGB 4K. Om jag vill printa i Adobe RGB nu med min nya skärm så är det nästan bara bilder i hudtoner jag bryr mig om att göra en virtuell kopia av i Photolab för att finlira med. Annars nöjer jag mig oftast med att se hur bilden tar sig ut i Adobe RGB och sRGB sida vid sida genom att köra en GamutDual på skärmen också. Det är enkelt att skapa en virtuell kopia och dra ned mättnaden om det blir för mycket "Verkligheten 2.0"-stuk för min smak.

Soft Proof i all ära Jonas, har man en skrivare så är utskriften facit och inte Soft Proof. Soft Proof är ett bra och säkert oumbärligt verktyg för de som skickar sina bilder till Crimson. Har jag dagsljus kollar jag i det då jag har ett stort fönster i arbetsrummet annars i kvällsljus har jag lampor i taket jag kan ändra färgtemperatuten upp till 5000K för en snabbkoll sedan har jag en dagsljuslampa på 6500K också. Profilerna jag använder nu är normalt Epson SemiGloss och Cansons för Etching Rag. Till matta testprintar har jag ett billigare matt papper(Epson Archival Matte) än Cansons (som väl annars kostar som ditt HM). Archival Matte är ett olyckligt namnval av Epson då det är ett enklare matt papper (189 gram, som förvisso är helt OK).

Det blir marginellt bättre att printa i Adobe RGB men skillnaden mot att göra det i sRGB som jag gjort länge är ofta mindre än många tror jag förstått. Det beror helt på hur motiven ser ut. Skillnaden med att nu hantera både dessa gamut är att jag nu behöver ha två flöden istället för ett och det är därför jag nu saknar en feed back från min konverterares bildhantering (PhotoLibrary) där jag enkelt kan se (antingen rent visuellt eller åtminstone i Image Properties eller som i Epson Photo Layout där man även kan hovra över bilderna och då i klartext få info om inbäddad ICC.

Visa bilaga 171140

Så här ser mina fyra testfiler ut i Windows Filhanterare som visar fyra filer med från vänster Adobe RGB, P3, Prophoto och till sist sRGB ut. Om jag ser på dessa med ARGB aktiverat i skärmen så är alla dess bilder klart ljusröda. Växlar jag till sRGB så får alla en mer violett ton. Så hur ni kommer se dessa bilder beror på den gamut er skärm råkar ha för det styr vad ni kommer se.

Även Windows bildvisare visar samtliga bilder på liknande sätt

Nu kommer det märkliga i Epson Print Layout. Bilderna visas i samma ordning. Om jag tittar på dessa bilder i EPL med ARGB-skärm vald, så är det inte Adobe RGB som får en klar ljus röd nyans utan sRGB-filen längst till höger alltså tvärtemot vad jag förväntade mig om jag jämför med det första exemplet ovan.

Byter jag till sRGB, så kommer alla bilder få ett mer blått inslag och gå mer mot violet dock är även i detta fall den bild som blir klart mest röd den med sRGB-profilen.

Visa bilaga 171144

I viewer-programmet XnView nedan hanteras färgerna på precis samma sätt som i EPL.

Visa bilaga 171142

Även där läser detta program bildernas ICC-profiler by default.

Så har vi till sist min konverterare DXO Photolab som visar alla bilder i samma nyans och där alla testbilder i detta exempel ser identiska ut med sin lila ton. Det är den ton de får på min skärm med sRGB alltså tvärtemot hur den ser ut i både XnView och EPL ovan där sRGB ger ljusast bild.

Visa bilaga 171145

Bilden från DXO Photolab som ni ser i detta exempel ser mer blått ut men så såg det inte ut när jag tog utsnittet från skärmen, för då var bilderna alla ljusröda som de blir i Photolab med ARGB-profil vald för skärmen. I Photolab blir bilderna mer lila med sRGB.

Till sist nedan så ser ni hur det ser ut i Capture One version 16.2.1

Visa bilaga 171146

... och Capture One beter sig exakt som Photolab d.v.s. läser inte ICC-profilerna från filerna utan visar dem med aktiv skärmprofilerings färger där Adobe RGB ger ljus rött och sRGB lila.

Det här anser jag är ett visst problem faktiskt även om det INTE påverkar mina flöden från skärm till utskrift via mina konverterare eftersom ju de helt styrs av den skärmprofilering som jag har aktiv. Spar jag bara ut i Adobe RGB när jag bildbehandlat i den gamuten, så är det fine och det samma gäller för om jag kör sRGB MEN, som ni ser så kan man behöva justera nyanserna för det fanns bara en verklighet, verkligheten 1.0 när bilden togs och jag som fotograf borde av det skälet ha en viss uppfattning om hur bilden bör hanteras med resp. skärminställning för bilderna ser faktiskt långtifrån identiska ut i mina konverterare om jag växlar mellan Adobe RGB och sRGB.

På samma sätt som mina hudtoner ofta måste korrigeras i Adobe RGB om jag utgår från hur jag processat dem för visning på skärm som standard. Det hindrar dock INTE att mina testbilder av den cyanfärgade Zanzibar-dörren ni kanske sett tidigare i mina exempel faktiskt kommer ut hyfsat nära i ton i Adobe RGB och sRGB men om jag spar ut samma fil i ProPhoto så kommer något mer blågrått ut i stället. Så hur det blir och ev. skiljer sig i ton beror ju som J O skrivit tidigare också på hur stor del av motivets färger som ligger utanför sRGB.

Sorry om jag soppade till er mentala rådande ordning, men det här är lite stökigt IRL och något man måste förhålla sig till eftersom de applikationer som finns där ute i vår absoluta närhet hanterar bildernas profiler och deras visning på skärm på ett inkonsistent sätt och det gäller även utskriftsfunktionerna i våra konverterare om vi exv. jämför dessa med hur det ser ut i Epson Print Layout och fungerar där.

Återigen, exemplet från xnview visar med all tydlighet att programmet INTE läser färgprofilen i fotot utan tolkar den som något annat, förmodligen som srgb.
i Photolab-exemplen, där de ser lika ut, läser appen givetvis in profilen som finns i filen och ger korrekt färger.
Om du upplever färgskiftningar i bilderna när du byter läge på skärmen så har du gjort fel någonstans.
Försök nu acceptera att hela idén med färgprofiler är behålla samma färger genom hela flödet. Om du upplever att det inte funkar så får man väl anta att du gör fel, inte resten av bildindustrin. Eller hur?

 

[Tony johansson]

Med redigeringsljus menar jag hur allmänbelysningen runt dig är och med betraktningsljus menar jag det ljus utskriften betraktas under (ofta en egen lampa).

Då är vi på samma planhalva.

Jag har för mig att 100lux runt skärmen och 500lux vid utskriften är det rekommenderade.

Hm, just runt skärmen är jag osäker på, därför i programmet som medföljde skärmen (du har ju samma skärm), så finns det möjlighet att mäta ljusets intensitet med hjälp av kalibratorn, och om minnet inte sviker mig, rekommenderas ~32 Lux.

Obs alltså vid skärmen och utskriften inte uppe vid lamporna

Det har jag förstått också.

Vi däremot söker läget där skärm och utskrift matchar och då kan vi också vara mer precisa i valet av temperatur men också angående Candela

Det är ju även det jag eftersträvar, varför skulle jag annars lägga ner så mycket engagemang på det här, om så inte vore fallet !?

D50 och 100 Candela är generella inställningar för utskrift när du inte softproofar men har säkrat din redigeringsmiljö (tror jag).

Varför skulle softproofa ha en så avgörande betydels i sammanhanget !? När jag softproofar, tycker jag att färgerna blir lite mindre mättade och det blir något mjölkliknande över hela bilden, men i övrigt tycker jag inte att det gör så vansinningt stor skillnad med softproofing.

Jag kalibrerar till 90 Candela. Använder jag 100 Candela redigerar jag fel och min utskrift blir för mörk.

Detta är något jag skulle kunna ändra på, från 100 Candela, till 90 Candela, av den anledning du nämner; Jag tycker också att utskrifterna blir lite mörkare än skärmen, men i övrigt tycker jag det blir bra. Fast det är ju klart, jag är ju inte lika erfaren av att skiva ut mina bilder, som t ex dig eller Stenis.

Låt mig också här kort flika in vad Keith Cooper har sagt i en av sina videor. Först och främst är det en omöjlighet att få skärm och utskrift exakt lika, då det är två olika medium; Skärmen belyser bilden bakifrån, medans utskriften reflekterar det infallande ljuset. Det andra påståendet han gjort (och vilket jag tycker är viktigare än att få en exakt utskrift av vad som syns på skärmen), är att utskriften blir bra. Och det som jag lyckats skriva ut hittills (med några undantag) är tillfredsställande med de inställningarna som jag redovisat för här, men med den reservationen att om utskriften inte blivit till min förnöjelse, beror det mer på mina rudimentära kunskaper i redigering, snarare än något annat (skulle jag tro).

Jag har ju rätt färg på väggarna och lysrör med bra värden så skulle det vara som du säger borde D50 fungerat bättre än 5800K.

Det är ju naturligtvis ett rimligt antagande, har du provat med D50 !? Själv blir jag sugen på att prova med dina inställningar (90 Candela/5 800K) för att se om det kan ha någon positiv inverkan på någon av mina utskrifter.

Avslutningsvis, (även om jag vet att det inte kommer att inträffa); Du är välkommen på ett besök och på plats titta på en utskrift och jämföra med vad som finns på skärmen och därefter lägga pannan i djupa veck och komma med förslag som skulle kunna leda till att utskrift och skärm matchar varandra (bättre).

 

[Tony johansson]

Intressanta svar på frågan om vilken färgtemperatur ni profilerar/kalibrerar mot. Svaren varierar mellan mellan 5000 K och 6500 K. Inget är väl rätt eller fel, men det är en "inte oväsentlig skillnad" med lite underdrift.

Håller helt med, det är inte en obetydlig skillnad mellan 5000K och 6500K. Saken är väl den att Kelvinskalan går väl upp till 10 000 Kevlingrader !? Om så är fallet, borde rimligtvis 5000K motsvara någon sorts neutralitet, d v s vare sig varmt eller kallt, utan just i mitten. Ren spekulation från min sida, bör tilläggas.

Fast det är förstås en fråga om tycke och smak. Själv hamnar jag runt 5800 K som några andra här också har gjort.

Ja, som sagt, jag är inte sämre än att jag kan göra ett test för att för egen del se om det medför någon förbättring av utskrift kontra vad jag ser på skärmen.

 

[Tony johansson]

Lite kusligt faktisk, undrar också vem det kan ha varit. Liknande händer även här ibland. Märkligt

Är nog ingen fara på taket, bara en vänlig påminnelse om att garantin har löpt ut, (för längesedan) .

 

[AWid]

...............................................

Sorry om jag soppade till er mentala rådande ordning, men det här är lite stökigt IRL och något man måste förhålla sig till eftersom de applikationer som finns där ute i vår absoluta närhet hanterar bildernas profiler och deras visning på skärm på ett inkonsistent sätt .........................

Hög svansföring, men det innebär inte att ditt sätt att resonera kring profiler är rätt.
Det faktum att du får så olika resultat med sRGB resp ARGB som skärmomfång tyder på att skärmen matas med olika och felaktiga RGB-värden. Alla färger som ryms inom båda färgrymderna (däribland hudtoner) ska se exakt lika dana ut på skärmen oavsett bildernas inbyggda profiler eller skärmens omfång. Färger utanför sRGBs omfång men inom ARGBs blir bara lite mer mättade på skärmen med ARGB inställt på skärmen.

Dina konstiga resultat tyder på att det är problem med dina arbetsfärgrymder (för små eller fel på annat sätt) så CMM (ACE) inte kan rendera riktiga RGB-värden, eller att din skärmprofil inte stämmer med inställt skärmomfång, eller både både och (vilket kanske är mest troligt). Det faktum att du inte tycks tro att skärmprofiler har någon betydelse för hårdvarukalibrerade skärmar är i sig ett tecken på att det finns en del att utforska för att få en konsistent färghantering.

Slutligen - i stället för att (i vanlig ordning) tvåla till mig för att jag tycker du har/gör fel så föreslår jag att du systematiskt börjar leta efter var du har missar i din färghantering. Du kan till att börja med utgå från att alla fotohanteringsprogram läser och hanterar bilders inbyggda färgprofiler

 

[gamleJ]

Då är vi på samma planhalva.Hm, just runt skärmen är jag osäker på, därför i programmet som medföljde skärmen (du har ju samma skärm), så finns det möjlighet att mäta ljusets intensitet med hjälp av kalibratorn, och om minnet inte sviker mig, rekommenderas ~32 Lux.

Jag tror rekommendationerna till viss del ändrats över tid så båda förslagen kan ha varit relevanta. Våra skärmar är ju inte purfärska. I Stefans sista guide i ämnet vill jag minnas att siffrorna jag nämner föreslogs. Det ska dock ses som en ungefärlig guide, att uppnå exakta värden känns lite som en utopi. Det lär inte påverka oss hobbyister iallafall om det skiljer lite.

Det har jag förstått också. Det är ju även det jag eftersträvar, varför skulle jag annars lägga ner så mycket engagemang på det här, om så inte vore fallet !?Varför skulle softproofa ha en så avgörande betydels i sammanhanget !? När jag softproofar, tycker jag att färgerna blir lite mindre mättade och det blir något mjölkliknande över hela bilden, men i övrigt tycker jag inte att det gör så vansinningt stor skillnad med softproofing.

Jag redigerar först och sedan när jag är nöjd kollar jag med softproof hur pappret påverkar. Ibland får jag göra korrigeringar eftersom färgerna dör lite när de mappas om genom skrivarprofilen. Ibland fungerar det bra att justera mättnad/ljushet/klarhet osv och komma ganska nära det önskvärda. I vissa fall kan det vara läge att byta till annat papper som klarar återge vissa nyanser bättre. Går det att klara sig utan softproof? Javisst går det bra men du tjänar nog in lite papper och bläck i längden om du använder det. Det kräver dock överrensstämmelse gällande vitbalans på skärm och i utskrift.

Detta är något jag skulle kunna ändra på, från 100 Candela, till 90 Candela, av den anledning du nämner; Jag tycker också att utskrifterna blir lite mörkare än skärmen, men i övrigt tycker jag det blir bra. Fast det är ju klart, jag är ju inte lika erfaren av att skiva ut mina bilder, som t ex dig eller Stenis.

Det låter som en god idé att testa.

Låt mig också här kort flika in vad Keith Cooper har sagt i en av sina videor. Först och främst är det en omöjlighet att få skärm och utskrift exakt lika, då det är två olika medium; Skärmen belyser bilden bakifrån, medans utskriften reflekterar det infallande ljuset. Det andra påståendet han gjort (och vilket jag tycker är viktigare än att få en exakt utskrift av vad som syns på skärmen), är att utskriften blir bra. Och det som jag lyckats skriva ut hittills (med några undantag) är tillfredsställande med de inställningarna som jag redovisat för här, men med den reservationen att om utskriften inte blivit till min förnöjelse, beror det mer på mina rudimentära kunskaper i redigering, snarare än något annat (skulle jag tro).
Det är ju naturligtvis ett rimligt antagande, har du provat med D50 !? Själv blir jag sugen på att prova med dina inställningar (90 Candela/5 800K) för att se om det kan ha någon positiv inverkan på någon av mina utskrifter.

Gode Keith har ju rätt i det men jag hävdar genom empiri att jag sparar både papper och bläck genom softproof även om det inte är perfekt.

Skillnaden på 800K påverkar olika mycket i olika bilder. Det går att ligga rätt rejält fel och ändå få ut utskrifter som känns bra.
Vem är alltid 100% säker på sin egen redigering? Kanske blir det tvärt om att skrivaren kör ut en snyggare version just pga av skillnaderna i vitbalans.

Anledningen att jag nämnde dig speciellt är ju att du varit så noggrann med allt annat och då är det ju synd att missa dessa små procent av kontroll kan jag tycka. Hur du väljer att ställa din vitbalans har inte jag att göra med i övrigt. Är du nöjd kniper jag igen.

Avslutningsvis, (även om jag vet att det inte kommer att inträffa); Du är välkommen på ett besök och på plats titta på en utskrift och jämföra med vad som finns på skärmen och därefter lägga pannan i djupa veck och komma med förslag som skulle kunna leda till att utskrift och skärm matchar varandra (bättre).

Tack för det, vem vet kanske blir det trend bland alla i tråden att åka och dissa varandras färgmatchning . -”men du sa ju att…….och jag tycker det blåa inte har rätt….osv.
Hela tanken är ju att hitta bästa läget för din skrivare med dess profiler gentemot skärm. Har du testat massa kalibreringar och hela tiden hamnat tillbaka på d50 så är det rätt inställning. Har du bara ställt in d50 för att Canon säger d50 för redigering för utskrift så finns procent att hämta om du vill.

 

[Sten-Åke Sändh]

Hög svansföring, men det innebär inte att ditt sätt att resonera kring profiler är rätt.
Det faktum att du får så olika resultat med sRGB resp ARGB som skärmomfång tyder på att skärmen matas med olika och felaktiga RGB-värden. Alla färger som ryms inom båda färgrymderna (däribland hudtoner) ska se exakt lika dana ut på skärmen oavsett bildernas inbyggda profiler eller skärmens omfång. Färger utanför sRGBs omfång men inom ARGBs blir bara lite mer mättade på skärmen med ARGB inställt på skärmen.

Dina konstiga resultat tyder på att det är problem med dina arbetsfärgrymder (för små eller fel på annat sätt) så CMM (ACE) inte kan rendera riktiga RGB-värden, eller att din skärmprofil inte stämmer med inställt skärmomfång, eller både både och (vilket kanske är mest troligt). Det faktum att du inte tycks tro att skärmprofiler har någon betydelse för hårdvarukalibrerade skärmar är i sig ett tecken på att det finns en del att utforska för att få en konsistent färghantering.

Slutligen - i stället för att (i vanlig ordning) tvåla till mig för att jag tycker du har/gör fel så föreslår jag att du systematiskt börjar leta efter var du har missar i din färghantering. Du kan till att börja med utgå från att alla fotohanteringsprogram läser och hanterar bilders inbyggda färgprofiler

Nä, alla program som hanterar bilder läser inte alls filernas inbäddade ICC-profiler. Skälet till det är att precis som med många andra av operativsystemets delsystem så har både färghanteringssystemet och många av de applikationer som levt i symbios med det vuxit fram under många decennier sedan 80-talet rent av i en del fall och är ett resultat av en yvig strukturell tillväxt. Grunden till den färghantering vi har i dagens Windows lades i Windows Vista i början av 2000-talet med Windows Presentation Foundation.

Vista blev ingen succé av olika skäl men det blev Windows 7 verkligen när den kom 2009 och sjuan var väl den första versionen där profilhanteringen började fungera riktigt på operativsystemnivå och genom hur det varit tidigare så dras vi ännu med sviterna av hur tillverkarna ofta själva kom att hantera detta i applikationerna. Det är nog det som i grunden gjort att vi dras med hur det ser ut idag med de skillnader som finns i applikationerna.

Min avsikt är överhuvudtaget inte att tvåla till någon. Den är istället att redovisa hur skillnaderna faktiskt kan se ut i olika applikationer och som jag skrivit tidigare så har jag identifierat minst fyra olika spår tillverkarna valt när de försökt lösa dessa problem. Det vore bra om den här diskussionerna kunde utgå från det istället så vi kan diskutera kring hur man bäst kan förhålla sig till dem.

Det är applikationerna som hanterar dessa filer helt by default för det mesta utan att vi kan göra ett dugg åt detta faktum oftast. Jag har bara givit er de skärmdumpar av det jag iakttagit. En del av applikationerna vi använder läser inbäddade ICC-profilerna och andra inte. Office gör det inte och inte filkanteraren i Windows heller bara för att ta två viktiga exempel.

I en del fall har man ingen aning om vad som sker för att applikationerna är black boxes utan öppna gränssnitt. Alla är inte så öppna med vad de gör med filerna som XnView men den applikationen läser by default profilerna precis som Epson Print Layout.

Jag har inget problem med min färghantering i mina flöden alls idag i min egen kontrollerade miljö just därför att mina konverterare helt enkelt inte bryr sig om de inbakade profilerna när de skapar previews. Vore det inte så i konverterarna skulle det vara riktigt jobbigt. Så oavsett om jag efterbehandlar en RAW-fil eller en JPEG (med eller utan ICC-profil), så ser dessa tämligen lika ut i konverteraren initialt (om man som jag kör både RAW och JPEG i kameran. MEN jag inser ju samtidigt att de som kommer se mina JPEG-filer på nätet ofta inte kommer se dem som jag ser dem då de ser dem under helt andra förutsättningar ofta och därför diskuterar jag detta.

De här problemen riskerar att öka i omfattning också nu när P3 kan komma att bli ett alternativ för många. Av det skälet kommer behovet att öka att hålla reda på vilka profiler som faktiskt finns i filerna. Det låter sig tyvärr inte göras vad jag kunnat se idag i mina RAW-konverterare och det är faktiskt ett problem tycker jag.

Som ni ser av mina exempel ovan så visas mina JPEG-bilder enhetligt i mina båda konverterare (oavsett inbakade ICC-profiler). Det skiljer helt mot hur det ser ut i XNView och Epson Print Layout. Bilderna som de upplevs i mina konverterare styrs inte alls av profilerna utan av vald skärminställning (sRGB eller Adobe RGB).

Mina utskrifter stämmer mycket väl med min skärms kalibreringar både för sRGB och Adobe RGB och dessa lever i bildskärmen och inte i operativsystemet som var brukligt tidigare innan hårdvarukalibreringen började ta över och det är ingen skillnad på hur mina egna kalibreringar ser ut i jämförelse med fabrikskalibreringarna så det kan ni släppa. Färgprecisionen är väldigt bra i Benq-skärmarna och det har jag validerat efter ett antal kalibreringarna jag gjort för både sRGB och Adobe RGB. Avvikelserna är inte ens 2% vilket anses vara gränsen för vad man kan uppfatta med blotta ögat. Mina kalibreringars färger ligger väldigt rätt.

När jag läser den kritik av vad jag skrivit, så undrar jag om det verkligen går att missa hur skillnaderna faktiskt ser ut mellan exv. mina konverterares sätt att visa JPEG-filerna och hur det ser ut i XnView och Epson Print Layout - två applikationer som bevisligen använder bildernas profiler i sin preview-visning.

En intressant sak i XnView är f.ö. att man i den faktiskt kan låta Windows aktiva ICM-fil styra som visas nedan. Väljer man i den att låta profilen i Windows som Benqs kalibreringsprogram lagt in vid kalibreringen så får man följande på köpet och det är att om profil saknas i filen så gäller sRGB. Det är bl.a. detta scenario som Lars Möllerstam också skrivit om för så ser det inte bara ut i XNView om man nu aktiverar det läget.



Vi har f.ö. ett likande härke när det gäller metadatahanteringen i fotoapplikationerna som om möjligt är än värre. Det finns väl etablerade standards som IPTC och XMP men det innebär tyvärr långtifrån att applikationerna hanterar ens våra keywords på ett enhetligt sätt. Ni skulle se hur de diskussionerna sett ut exv. i DXO Forums när man där insett vad som sker i en del datautbyten mellan olika applikationer trots de standards som finns.

Här har jag en länk med mina testfiler som jag lagt upp på Dropbox om någon vill testa (XnView och Epson Print Layout finns hos resp tillverkare) Pröva gärna även andra applikationer och dela med er av era erfarenheter. Filernas profiler har jag verifierat ligger där med Exif Tools. Vid den kollen avviker ProPhoto-profilen som ej kallas ProPhoto utan istället ROMM RGB ISO 22028-2. Det är så den heter i Photolabs värld:

https://www.dropbox.com/t/P5951PJqbHf78g7K

 

[gamleJ]

Men Jonas, jag softproofar visst i Photolab . Men jag behöver inte göra det för precis varenda utskrift. Jag har testat detta många gånger med de papper jag använder och jag vet av erfarenhet när det finns skäl att göra detta. Som du vet är min JPEG-standard alltid sRGB 4K. Om jag vill printa i Adobe RGB nu med min nya skärm så är det nästan bara bilder i hudtoner jag bryr mig om att göra en virtuell kopia av i Photolab för att finlira med. Annars nöjer jag mig oftast med att se hur bilden tar sig ut i Adobe RGB och sRGB sida vid sida genom att köra en GamutDual på skärmen också. Det är enkelt att skapa en virtuell kopia och dra ned mättnaden om det blir för mycket "Verkligheten 2.0"-stuk för min smak.

Soft Proof i all ära Jonas, har man en skrivare så är utskriften facit och inte Soft Proof. Soft Proof är ett bra och säkert oumbärligt verktyg för de som skickar sina bilder till Crimson. Har jag dagsljus kollar jag i det då jag har ett stort fönster i arbetsrummet annars i kvällsljus har jag lampor i taket jag kan ändra färgtemperatuten upp till 5000K för en snabbkoll sedan har jag en dagsljuslampa på 6500K också. Profilerna jag använder nu är normalt Epson SemiGloss och Cansons för Etching Rag. Till matta testprintar har jag ett billigare matt papper(Epson Archival Matte) än Cansons (som väl annars kostar som ditt HM). Archival Matte är ett olyckligt namnval av Epson då det är ett enklare matt papper (189 gram, som förvisso är helt OK).

Det blir marginellt bättre att printa i Adobe RGB men skillnaden mot att göra det i sRGB som jag gjort länge är ofta mindre än många tror jag förstått. Det beror helt på hur motiven ser ut. Skillnaden med att nu hantera både dessa gamut är att jag nu behöver ha två flöden istället för ett och det är därför jag nu saknar en feed back från min konverterares bildhantering (PhotoLibrary) där jag enkelt kan se (antingen rent visuellt eller åtminstone i Image Properties eller som i Epson Photo Layout där man även kan hovra över bilderna och då i klartext få info om inbäddad ICC.

Visa bilaga 171140

Så här ser mina fyra testfiler ut i Windows Filhanterare som visar fyra filer med från vänster Adobe RGB, P3, Prophoto och till sist sRGB ut. Om jag ser på dessa med ARGB aktiverat i skärmen så är alla dess bilder klart ljusröda. Växlar jag till sRGB så får alla en mer violett ton. Så hur ni kommer se dessa bilder beror på den gamut er skärm råkar ha för det styr vad ni kommer se.

Även Windows bildvisare visar samtliga bilder på liknande sätt

Nu kommer det märkliga i Epson Print Layout. Bilderna visas i samma ordning. Om jag tittar på dessa bilder i EPL med ARGB-skärm vald, så är det inte Adobe RGB som får en klar ljus röd nyans utan sRGB-filen längst till höger alltså tvärtemot vad jag förväntade mig om jag jämför med det första exemplet ovan.

Byter jag till sRGB, så kommer alla bilder få ett mer blått inslag och gå mer mot violet dock är även i detta fall den bild som blir klart mest röd den med sRGB-profilen.

Visa bilaga 171144

I viewer-programmet XnView nedan hanteras färgerna på precis samma sätt som i EPL.

Visa bilaga 171142

Även där läser detta program bildernas ICC-profiler by default.

Så har vi till sist min konverterare DXO Photolab som visar alla bilder i samma nyans och där alla testbilder i detta exempel ser identiska ut med sin lila ton. Det är den ton de får på min skärm med sRGB alltså tvärtemot hur den ser ut i både XnView och EPL ovan där sRGB ger ljusast bild.

Visa bilaga 171145

Bilden från DXO Photolab som ni ser i detta exempel ser mer blått ut men så såg det inte ut när jag tog utsnittet från skärmen, för då var bilderna alla ljusröda som de blir i Photolab med ARGB-profil vald för skärmen. I Photolab blir bilderna mer lila med sRGB.

Till sist nedan så ser ni hur det ser ut i Capture One version 16.2.1

Visa bilaga 171146

... och Capture One beter sig exakt som Photolab d.v.s. läser inte ICC-profilerna från filerna utan visar dem med aktiv skärmprofilerings färger där Adobe RGB ger ljus rött och sRGB lila.

Det här anser jag är ett visst problem faktiskt även om det INTE påverkar mina flöden från skärm till utskrift via mina konverterare eftersom ju de helt styrs av den skärmprofilering som jag har aktiv. Spar jag bara ut i Adobe RGB när jag bildbehandlat i den gamuten, så är det fine och det samma gäller för om jag kör sRGB MEN, som ni ser så kan man behöva justera nyanserna för det fanns bara en verklighet, verkligheten 1.0 när bilden togs och jag som fotograf borde av det skälet ha en viss uppfattning om hur bilden bör hanteras med resp. skärminställning för bilderna ser faktiskt långtifrån identiska ut i mina konverterare om jag växlar mellan Adobe RGB och sRGB.

På samma sätt som mina hudtoner ofta måste korrigeras i Adobe RGB om jag utgår från hur jag processat dem för visning på skärm som standard. Det hindrar dock INTE att mina testbilder av den cyanfärgade Zanzibar-dörren ni kanske sett tidigare i mina exempel faktiskt kommer ut hyfsat nära i ton i Adobe RGB och sRGB men om jag spar ut samma fil i ProPhoto så kommer något mer blågrått ut i stället. Så hur det blir och ev. skiljer sig i ton beror ju som J O skrivit tidigare också på hur stor del av motivets färger som ligger utanför sRGB.

Sorry om jag soppade till er mentala rådande ordning, men det här är lite stökigt IRL och något man måste förhålla sig till eftersom de applikationer som finns där ute i vår absoluta närhet hanterar bildernas profiler och deras visning på skärm på ett inkonsistent sätt och det gäller även utskriftsfunktionerna i våra konverterare om vi exv. jämför dessa med hur det ser ut i Epson Print Layout och fungerar där.

Jag trivs bra i min softproof-världsom i stort alltid fungerar. När det inte gör det har jag klantat till det tex genom att inte ha rätt skärmprofil vald. Eller så blev känslan fel fast det tekniskt stämmer.

Jag vill bara tillägga att skrivarens utskrifter är lika mycket facit även om jag använder softproof som hjälpmedel. Förstår inte vad du menar med det? Blir inte utskriften bra vilket självklart sker även om färgerna och ljusheten stämmer är det dags för egen handpåläggning.

Jag håller med om att skillnaden mellan sRGB och aRGB inte är så stor men det är ju gångerna när det blir skillnad som är så trevligt.

 

[sb12]

Nä, alla program som hanterar bilder läser inte alls filernas inbäddade ICC-profiler. Skälet till det är att precis som med många andra av operativsystemets delsystem så har både färghanteringssystemet och många av de applikationer som levt i symbios med det vuxit fram under många decennier sedan 80-talet rent av i en del fall och är ett resultat av en yvig strukturell tillväxt. Grunden till den färghantering vi har i dagens Windows lades i Windows Vista i början av 2000-talet med Windows Presentation Foundation.

Vista blev ingen succé av olika skäl men det blev Windows 7 verkligen när den kom 2009 och sjuan var väl den första versionen där profilhanteringen började fungera riktigt på operativsystemnivå och genom hur det varit tidigare så dras vi ännu med sviterna av hur tillverkarna ofta själva kom att hantera detta i applikationerna. Det är nog det som i grunden gjort att vi dras med hur det ser ut idag med de skillnader som finns i applikationerna.

Min avsikt är överhuvudtaget inte att tvåla till någon. Den är istället att redovisa hur skillnaderna faktiskt kan se ut i olika applikationer och som jag skrivit tidigare så har jag identifierat minst fyra olika spår tillverkarna valt när de försökt lösa dessa problem. Det vore bra om den här diskussionerna kunde utgå från det istället så vi kan diskutera kring hur man bäst kan förhålla sig till dem.

Det är applikationerna som hanterar dessa filer helt by default för det mesta utan att vi kan göra ett dugg åt detta faktum oftast. Jag har bara givit er de skärmdumpar av det jag iakttagit. En del av applikationerna vi använder läser inbäddade ICC-profilerna och andra inte. Office gör det inte och inte filkanteraren i Windows heller bara för att ta två viktiga exempel.

I en del fall har man ingen aning om vad som sker för att applikationerna är black boxes utan öppna gränssnitt. Alla är inte så öppna med vad de gör med filerna som XnView men den applikationen läser by default profilerna precis som Epson Print Layout.

Jag har inget problem med min färghantering i mina flöden alls idag i min egen kontrollerade miljö just därför att mina konverterare helt enkelt inte bryr sig om de inbakade profilerna när de skapar previews. Vore det inte så i konverterarna skulle det vara riktigt jobbigt. Så oavsett om jag efterbehandlar en RAW-fil eller en JPEG (med eller utan ICC-profil), så ser dessa tämligen lika ut i konverteraren initialt (om man som jag kör både RAW och JPEG i kameran. MEN jag inser ju samtidigt att de som kommer se mina JPEG-filer på nätet ofta inte kommer se dem som jag ser dem då de ser dem under helt andra förutsättningar ofta och därför diskuterar jag detta.

De här problemen riskerar att öka i omfattning också nu när P3 kan komma att bli ett alternativ för många. Av det skälet kommer behovet att öka att hålla reda på vilka profiler som faktiskt finns i filerna. Det låter sig tyvärr inte göras vad jag kunnat se idag i mina RAW-konverterare och det är faktiskt ett problem tycker jag.

Som ni ser av mina exempel ovan så visas mina JPEG-bilder enhetligt i mina båda konverterare (oavsett inbakade ICC-profiler). Det skiljer helt mot hur det ser ut i XNView och Epson Print Layout. Bilderna som de upplevs i mina konverterare styrs inte alls av profilerna utan av vald skärminställning (sRGB eller Adobe RGB).

Mina utskrifter stämmer mycket väl med min skärms kalibreringar både för sRGB och Adobe RGB och dessa lever i bildskärmen och inte i operativsystemet som var brukligt tidigare innan hårdvarukalibreringen började ta över och det är ingen skillnad på hur mina egna kalibreringar ser ut i jämförelse med fabrikskalibreringarna så det kan ni släppa. Färgprecisionen är väldigt bra i Benq-skärmarna och det har jag validerat efter ett antal kalibreringarna jag gjort för både sRGB och Adobe RGB. Avvikelserna är inte ens 2% vilket anses vara gränsen för vad man kan uppfatta med blotta ögat. Mina kalibreringars färger ligger väldigt rätt.

När jag läser den kritik av vad jag skrivit, så undrar jag om det verkligen går att missa hur skillnaderna faktiskt ser ut mellan exv. mina konverterares sätt att visa JPEG-filerna och hur det ser ut i XnView och Epson Print Layout - två applikationer som bevisligen använder bildernas profiler i sin preview-visning.

En intressant sak i XnView är f.ö. att man i den faktiskt kan låta Windows aktiva ICM-fil styra som visas nedan. Väljer man i den att låta profilen i Windows som Benqs kalibreringsprogram lagt in vid kalibreringen så får man följande på köpet och det är att om profil saknas i filen så gäller sRGB. Det är bl.a. detta scenario som Lars Möllerstam också skrivit om för så ser det inte bara ut i XNView om man nu aktiverar det läget.

Visa bilaga 171148

Vi har f.ö. ett likande härke när det gäller metadatahanteringen i fotoapplikationerna som om möjligt är än värre. Det finns väl etablerade standards som IPTC och XMP men det innebär tyvärr långtifrån att applikationerna hanterar ens våra keywords på ett enhetligt sätt. Ni skulle se hur de diskussionerna sett ut exv. i DXO Forums när man där insett vad som sker i en del datautbyten mellan olika applikationer trots de standards som finns.

Här har jag en länk med mina testfiler som jag lagt upp på Dropbox om någon vill testa (XnView och Epson Print Layout finns hos resp tillverkare) Pröva gärna även andra applikationer och dela med er av era erfarenheter. Filernas profiler har jag verifierat ligger där med Exif Tools. Vid den kollen avviker ProPhoto-profilen som ej kallas ProPhoto utan istället ROMM RGB ISO 22028-2. Det är så den heter i Photolabs värld:

https://www.dropbox.com/t/P5951PJqbHf78g7K

Men för fanken alltså, om du inte själv trasslar till det är flödet följande:
Appen läser in bildens icc eller raw-profil och översätter den till arbetsprofilen. Sedan bestämmer du vilken profil som bilden översätts till när du exporterar. Under tiden översätter datorn färgerna till skärmen genom att översätta dessa med hjälp av skärmprofilen.
Om färgerna ser annorlunda som i vissa av dina exempel, har något gått snett.
Sluta testa, det här är ett sedan länge fungerande system.

 

[Sten-Åke Sändh]

Återigen, exemplet från xnview visar med all tydlighet att programmet INTE läser färgprofilen i fotot utan tolkar den som något annat, förmodligen som srgb.
i Photolab-exemplen, där de ser lika ut, läser appen givetvis in profilen som finns i filen och ger korrekt färger.
Om du upplever färgskiftningar i bilderna när du byter läge på skärmen så har du gjort fel någonstans.
Försök nu acceptera att hela idén med färgprofiler är behålla samma färger genom hela flödet. Om du upplever att det inte funkar så får man väl anta att du gör fel, inte resten av bildindustrin. Eller hur?

Ja jag har precis samma färger genom hela mina båda nuvarande flöden OM jag kollar på dem ett i taget. Från skärm via min konverterare och även när jag softproofar i Photolab med samma skärminställning exv. sRGB och när jag skriver ut med exv. min Canson-profil för Etching Rag med min Epson P900.

Så det problemet finns inte för så ser det ut INOM varje flöde MEN det ser inte alls likadant ut om jag växlar skärmen till Adobe RGB och det är än tydligare nu idag då jag testat att kalibrera med en temperatur på 5000K istället för 6500K.


Nedan så ser du en bild på en skärmen i sRGB och bilden i Photolab är fixad för att visas i just sRGB.



Nedan samma bild men en virtuell kopia och enda skillnaden i verkligheten är att denna bild visas med skärmen i Adobe RGB och då är den klart mycket varmare. I detta fall har jag dock tvingats simulera den ökade temperaturen manuellt eftersom Fotosidan av något skäl rensar bort denna tempskillnad när filen importers till FS.

Det är precis det här som brukar hända när man exv. sparar ut en fil som fixats för sRGB i Photolab med en Adobe RGB-profil istället. Jag har sett det ett antal gånger och det som är typiskt är att bilderna då blir för mättade med gult och rött beroende på motiv. Det var just alldeles nyss entråd aktiv där den TS just lyfte det faktum att hans bilder blev för mättade i Adobe RGB.



Om jag vill printa denna fil i Adobe RGB, har skärmen ställd i denna gamut och vill få det rätt i Photolab, så att den faktiskt också kommer ut som bilden ser ut i sRGB, så måste jag sänka temperaturen på Adobe-bilden i Photolab motsvarande.

Om ni kollar på bilden nedan och menyn till höger så ser ni att jag i detta fall som alltså är IRL och på riktigt har sänkt en bit in på den kallare delen (blått). Med skärmen i Adobe RGB blir bilden som sagt för varm och måste justeras lite i Photolab för bilderna ska matcha och bli rätt i Adobe RGB-utskrifterna.



Jag kalibrerade om monitorn för både Adobe RGB och sRGB i kväll som ett experiment från default 6500K till det varmare 5000K och det funkar bra med den behanding dessa bilder redan behandlats i om jag ser dem i sRGB men i Adobe RGB har det blivit än tydligare att bilden måste justeras när det gäller temperatur.

Skärmen är nu satt till 120 i luminans och temp i 5000K
Verkliga uppmätta värden för Adobe RGB:

Luminans: 119,6
Temp: 5004K
Delta E Average: 0,55
Delat E Max: 173

Uppmätt i sRGB

Luminans: 119,9
Temp: 5006K
Delta E Average: 0,48
Delta E Max: 0,48

Det är inget fel på min kalibering och färgerna och jag har som tidigare sagts även jämfört dem med fabrikskalibreringen av skärmen. Fabrikskalibreringen är aningen bättre faktiskt men alla värden ligger under ett Delta E på 2. Så det ska knappt kunna ses mot en helt perfekt korrekt Adobe RGB.

Jag har exakt samma skillnader när jag kollar på Windows bakgrundsbild i min maskin. Adobe RGB är klart mer varm och mättad än sRGB precis som Adobe RGB alltid är i min värld om man tittat på exakt samma bild med dessa olika inställningar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Men för fanken alltså, om du inte själv trasslar till det är flödet följande:
Appen läser in bildens icc eller raw-profil och översätter den till arbetsprofilen. Sedan bestämmer du vilken profil som bilden översätts till när du exporterar. Under tiden översätter datorn färgerna till skärmen genom att översätta dessa med hjälp av skärmprofilen.
Om färgerna ser annorlunda som i vissa av dina exempel, har något gått snett.
Sluta testa, det här är ett sedan länge fungerande system.

Ja jag har ju slutat testa sedan ett bra tag tillbaka. Jag bara refererar till mina resultat och iakttagelser och mitt system är också fungerande sedan ett bara tag, vilket jag påpekat ett antal gånger nu även om det är svårt att se att du läst det trots att jag upprepat det ett antal gånger tidigare. Så den frågan kan du helt släppa för detta handlar överhuvudtaget inte om det och det vet du.

Jag har heller inte alls trasslat till det. Utan det är ni som inte kan hålla isär flödena från skärm till print från frågan om hur bilder faktiskt visas i olika applikationer, för de hanterar detta väldigt olika och på minst fyra olika sätt och det är inte särskilt svårt att förstå men likväl problematiskt.

Mina flöden är fine från ax till limpa i både sRGB och Adobe RGB och min skärm är fine den med. Men en och samma bild ser inte identiska ut i olika gamut av sig själv och det ska de heller inte göra, för de måste justeras i en konverterare exv. för att det ska hända. Om jag ska printa i sRGB så exporterar jag för det efter behandlingen men ska jag skapa en bild för print i Adobe RGB, så får jag justera den för det så att den i detta fall ovan inte blir för gul på skärm eller i print. Precis alla fotografer lever under de villkoren och jag skulle bli förvånad om just ni är några undantag från de villkoren.

Det som intresserar mig i detta är att ta reda på hur de applikationer jag använder fungerar för det blir viktigare framöver när vi kommer möta inte enbart sRGB och Adobe RGB i filerna utan även P3. Då kan det vara bra att på ett enkelt sätt se vilka profiler filerna har. Det kan man inte i mina konverterare där allt konverteras till sRGB alternativt Adobe RGB om jag växlar till den skärminställningen.

Ni ska inte blanda ihop mina experiment med olika applikationer och hur jag använder exv. XnView till vardags för då kör jag konsekvent på sRGB-skärm och enbart använder bilder med sRGB-profiler, vilket alltid är min standard. sRGB-filer på sRGB-skärm. Adobe RGB använder jag i sammanhanget ytterst sällan och bara när jag ska printa.

Men när jag behöver skriva ut en bild nu i Adobe RGB så skapar jag alltid en virtuell kopia i Photolab (som visar alla previews i samma gamut som vald skärminställning) och sedan justerar jag denna om jag tycker det behövs - hur mycket om det är fallet beror helt på motivet och i exemplet ovan med det vita hotellet gjorde det verkligen det. För den RAW jag utgår från och sparat ut mina JPEG 4K sRGB från kan jag inte använda "as is" till Adobe RGB-export och jag vill heller inte göra detta då den kan behöva användas till fler sRGB-exporter. För det måste jag justera en virtuell kopia och sRGB-filen exporteras från min master och Adobe RGB-filen från virtuella kopian. Det är väl rätt enkelt att förstå?









Mattias, vad tror du att dessa nyansskillnader beror på i EPL, om nu profilerna inte skulle ha det minsta med ICC-profilerna att göra? Grundfilen är ju densamma och är framtagen med hjälp av sRGB-skärm. Om profilerna inte alls skulle användas skulle väl allt visas i sRGB om jag nu hade skärmen i det läget eller hur? Jag kan inte se att det är fallet. Kan du? Det här är bara en retorik fråga som jag inte väntar mig några svar på.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag trivs bra i min softproof-världsom i stort alltid fungerar. När det inte gör det har jag klantat till det tex genom att inte ha rätt skärmprofil vald. Eller så blev känslan fel fast det tekniskt stämmer.

Jag vill bara tillägga att skrivarens utskrifter är lika mycket facit även om jag använder softproof som hjälpmedel. Förstår inte vad du menar med det? Blir inte utskriften bra vilket självklart sker även om färgerna och ljusheten stämmer är det dags för egen handpåläggning.

Jag håller med om att skillnaden mellan sRGB och aRGB inte är så stor men det är ju gångerna när det blir skillnad som är så trevligt.

Det är alltid printen som är slutresultat och inte vår soft proof - jag har ingen soft proof som hänger på väggen vad jag vet . Jag håller en hyfsat jämn nivå på efterbehandlingen i Photolab både för skärm och print och det har jag levt mycket länge med i mina sRGB-flöden när jag alltid printade i sRGB. Jag gjorde initialt en hel del tester när min P900 var ny med de papper och profilerna jag har till de och skrivaren. De har legat väldigt bra i soft proof också så den relationen är väldigt stabil nu. Jag blir ytterst sällan missnöjd med mina printar för de stämmer väldigt bra med både skärm och print med dagljuslampekoll.

Så jag gör ytterst sällan om några printar idag. Om jag gör det så är det nästan bara då jag tycker att jag borde lagt på ytterligare lite mer "Adjustment brush" någonstans. Det handlar nästan aldrig om bilden generellt. Jag missar sällan cloning på himlar numera då jag är väldigt noga med sånt.

Det enda nya nu är Adobe RGB och det förhåller jag mig till genom som sagt att göra virtuella bilder som jag behandlar explicit för Adobe RGB eftersom de visas mer mättade och gulare än sRGB-bilden initialt. I det fallet är min tidigare sRGB-redigerade master-RAW det jag synkar mot innan jag exporterar i Adobe RGB.

Båda bilderna ska se exakt likadan ut - en i sRGB och den andra i Adobe RGB när man visar respektive bild med motsvarande skärminställning men i princip alltid kommer jag göra en särskilt redigerad bild för Adobe-prints för det verkar behövas och är inget som sker av sig själv. Det jag gör på alla dessa Adobe-bilder är att sänka Temperature en del för annars blir de för mättade och gula i print och ibland får man även parera rött och minska mättnaden i den färgen.

Jag vet inte vad ni gör men om man ska räkna den enighet som verkar finnas i kritiken mot det jag skrivit (av alla likes till de inläggen) så är det väl bara jag som ser det jag ser och tänker det jag tänker samt gör det jag gör för att åtgärda detta. Jag testade som sagt efter dina inlägg att kalibrera med 5000K och det gjorde väl behovet än mer aktuellt att parera gult i Adobe RGB. Det är annars klart störande i Photolab. Jag kan leva med det också, 6500K är lite väl kallt tycker nog jag också. Det enda som egentligen behövs är ju att sänka Temperature en aning tills man är i synk med sRGB motivet som det visas på en sRGB-skärm, så det är ingen större insats - men det måste göras som jag ser det och ser inte lika ut av sig själv vare sig på skärm eller i print utan handpåläggning.

 

[J O Härnström]

Utvecklingen går väl åt rätt håll. Man behöver varken vara civilingenjör eller datornörd längre för att skriva ut sina egna bilder så att det ser bra ut.
En billig skrivare med "vanligt" färgat bläck (inte med 10 patroner pigmentbläck) duger bra. Redigeringsprogrammen och utskriftsprogrammen sköter per automatik om alla viktiga inställningar om man så vill.
Nördandet och finliret är ofta helt onödigt och kanske ställer det bara till det i onödan. (Då får man skylla på att vättarna i smyg har mixtrat med inställningarna)
Det är i princip två viktiga saker en "nybörjare" behöver ha koll på.
Först och främst så är alla skärmar för ljusa. För utskrifter måste man sänka ljustyrkan ordentligt, fabriksinställningarna passar inte för att skriva ut.
För det andra vid val av skrivare så ska man kolla upp hur stora bläckpatronerna är. Och givetvis då också vad kostnaden är när man köper nytt bläck vilket man alltid måste göra förr eller senare. Idag finns det utmärkta skrivare med stora behållare för bläck som man fyller på själv, typ EcoTank eller MegaTank.

 

[gamleJ]

Men för fanken alltså, om du inte själv trasslar till det är flödet följande:
Appen läser in bildens icc eller raw-profil och översätter den till arbetsprofilen. Sedan bestämmer du vilken profil som bilden översätts till när du exporterar. Under tiden översätter datorn färgerna till skärmen genom att översätta dessa med hjälp av skärmprofilen.
Om färgerna ser annorlunda som i vissa av dina exempel, har något gått snett.
Sluta testa, det här är ett sedan länge fungerande system.

Det är alltid printen som är slutresultat och inte vår soft proof - jag har ingen soft proof som hänger på väggen vad jag vet . Jag håller en hyfsat jämn nivå på efterbehandlingen i Photolab både för skärm och print och det har jag levt mycket länge med i mina sRGB-flöden när jag alltid printade i sRGB. Jag gjorde initialt en hel del tester när min P900 var ny med de papper och profilerna jag har till de och skrivaren. De har legat väldigt bra i soft proof också så den relationen är väldigt stabil nu. Jag blir ytterst sällan missnöjd med mina printar för de stämmer väldigt bra med både skärm och print med dagljuslampekoll.

Så jag gör ytterst sällan om några printar idag. Om jag gör det så är det nästan bara då jag tycker att jag borde lagt på ytterligare lite mer "Adjustment brush" någonstans. Det handlar nästan aldrig om bilden generellt. Jag missar sällan cloning på himlar numera då jag är väldigt noga med sånt.

Det enda nya nu är Adobe RGB och det förhåller jag mig till genom som sagt att göra virtuella bilder som jag behandlar explicit för Adobe RGB eftersom de visas mer mättade och gulare än sRGB-bilden initialt. I det fallet är min tidigare sRGB-redigerade master-RAW det jag synkar mot innan jag exporterar i Adobe RGB.

Båda bilderna ska se exakt likadan ut - en i sRGB och den andra i Adobe RGB när man visar respektive bild med motsvarande skärminställning men i princip alltid kommer jag göra en särskilt redigerad bild för Adobe-prints för det verkar behövas och är inget som sker av sig själv. Det jag gör på alla dessa Adobe-bilder är att sänka Temperature en del för annars blir de för mättade och gula i print och ibland får man även parera rött och minska mättnaden i den färgen.

Jag vet inte vad ni gör men om man ska räkna den enighet som verkar finnas i kritiken mot det jag skrivit (av alla likes till de inläggen) så är det väl bara jag som ser det jag ser och tänker det jag tänker samt gör det jag gör för att åtgärda detta. Jag testade som sagt efter dina inlägg att kalibrera med 5000K och det gjorde väl behovet än mer aktuellt att parera gult i Adobe RGB. Det är annars klart störande i Photolab. Jag kan leva med det också, 6500K är lite väl kallt tycker nog jag också. Det enda som egentligen behövs är ju att sänka Temperature en aning tills man är i synk med sRGB motivet som det visas på en sRGB-skärm, så det är ingen större insats - men det måste göras som jag ser det och ser inte lika ut av sig själv vare sig på skärm eller i print utan handpåläggning.

Jag borde låta bli att svara egentligen för som jag sagt tidigare har jag inte nog med kunskap. Det jag kan säga är att allt stämmer som Mattias sagt såhär långt när jag testar med Lightroom och Photoshop. Sparar jag ut jpg i tre olika färgrymder från en raw och sedan importerar tillbaka ser de nästan identiska ut. Både i Lightroom och Photoshop. Likadant om jag tar jpg med kameran i sRGB och adobeRGB. Därav given like.

Jag har bara en fast plats i min skärm där kalibreringen hamnar. I övrigt finns fyra platser bland annat för sRGB, adobeRGB osv som är profiler som hänger med från fabrik. Dessa profiler har inte rätt temperatur och Candela jämfört med egna kalibreringen. Då ser inte samma bild likadan ut när jag växlar över så därför kan jag inte 100% verifiera för mig själv att det fungerar som Mattias säger, men rimligtvis borde det göra det.

I övrigt är det precis denna typ av holmgång som behövs för det går att missuppfatta rätt mycket. Speciellt för sådana som mig där datakunskap allmänt är en bristvara. Ett öppet sinne, viljan att testa och inlägg som styr i rätt riktning är det som behövs.

Det är mest frustrerande för de få som faktiskt från början har den totala överblicken och kunskapen. När de personerna orkar vara överpedagogiska och förklara så vanliga dödliga förstår blir det hjälp för många.

Dina flöden fungerar så att du får ut fina utskrifter utan massa papperspill. Då är det ingen panik med det övriga. Det gömmer sig säkert några konstigheter med alla programvaror du använder. Det räckte för mig att lämna säker mark och låta skrivaren bestämma färgerna så dök konstigheter upp. Jag kommer att gå tillbaka till detta nu när känner mig lite tryggare i grunderna.

 

[AWid]

..........................................................


Nedan så ser du en bild på en skärmen i sRGB och bilden i Photolab är fixad för att visas i just sRGB.

Visa bilaga 171163

Nedan samma bild men en virtuell kopia och enda skillnaden i verkligheten är att denna bild visas med skärmen i Adobe RGB och då är den klart mycket varmare. I detta fall har jag dock tvingats simulera den ökade temperaturen manuellt eftersom Fotosidan av något skäl rensar bort denna tempskillnad när filen importers till FS.

Det är precis det här som brukar hända när man exv. sparar ut en fil som fixats för sRGB i Photolab med en Adobe RGB-profil istället. Jag har sett det ett antal gånger och det som är typiskt är att bilderna då blir för mättade med gult och rött beroende på motiv. Det var just alldeles nyss entråd aktiv där den TS just lyfte det faktum att hans bilder blev för mättade i Adobe RGB.

Visa bilaga 171165

Om jag vill printa denna fil i Adobe RGB, har skärmen ställd i denna gamut och vill få det rätt i Photolab, så att den faktiskt också kommer ut som bilden ser ut i sRGB, så måste jag sänka temperaturen på Adobe-bilden i Photolab motsvarande..........

Det här blir mitt sista inlägg i den här tråden avseende Sten-Åkes experimenterande.
Så till att börja med så är i mina ögon skillnaden mellan bild 1 och bild 2 det som många felaktigt tror är skillnaden mellan sRGB och ARGB men som i själva verket är ett generellt problem för skärmar där RGB-data för en mindre färgrymd, t ex sRGB, "trycks" in i en större färgrymd. Om allt är rätt i kedjan ska de två bilderna se exakt lika ut.

Så några saker som kan vara värt att kolla (sagt i all välmening):
Vilken arbetsfärgrymd används i DXO Photolab, och kan den ändras av användaren? Finns det en risk att arbetsfärgrymden är begränsad till sRGB av misstag? (Jag har ingen erfarenhet av Photolab, men i t ex PS kan man ställa in en massa olika arbetsfärgrymder, inklusive bildskärmens färgrymd. När jag installerade PS upptäckte jag av en slump att färgrymden default sattes till sRGB vilket naturligtvis är käpprätt åt h...... I LR och t ex ON1 är däremot arbetsfärgrymden den den är.

Och min käpphäst - när du växlar mellan sRGB och ARGB på skärmen byter du också skärmprofil? Och verifierar du att rätt skärmprofil används? (Det här med skärmprofiler är inte en åsikt från min sida utan det är fakta .

 

[gamleJ]

Det här blir mitt sista inlägg i den här tråden avseende Sten-Åkes experimenterande.
Så till att börja med så är i mina ögon skillnaden mellan bild 1 och bild 2 det som många felaktigt tror är skillnaden mellan sRGB och ARGB men som i själva verket är ett generellt problem för skärmar där RGB-data för en mindre färgrymd, t ex sRGB, "trycks" in i en större färgrymd. Om allt är rätt i kedjan ska de två bilderna se exakt lika ut.

Så några saker som kan vara värt att kolla (sagt i all välmening):
Vilken arbetsfärgrymd används i DXO Photolab, och kan den ändras av användaren? Finns det en risk att arbetsfärgrymden är begränsad till sRGB av misstag? (Jag har ingen erfarenhet av Photolab, men i t ex PS kan man ställa in en massa olika arbetsfärgrymder, inklusive bildskärmens färgrymd. När jag installerade PS upptäckte jag av en slump att färgrymden default sattes till sRGB vilket naturligtvis är käpprätt åt h...... I LR och t ex ON1 är däremot arbetsfärgrymden den den är.

Och min käpphäst - när du växlar mellan sRGB och ARGB på skärmen byter du också skärmprofil? Och verifierar du att rätt skärmprofil används? (Det här med skärmprofiler är inte en åsikt från min sida utan det är fakta .

Jag har provat en hel del just i Photoshop eftersom det finns många val att göra. Bra program för att testa vad som händer.

Arbetsfärgrymden har ingen betydelse i PS när väl filen är öppnad. Du kan ändra hur mycket som helst gällande olika rymder och färghanteringsprinciper.
Det har heller ingen betydelse om du har färghanteringsprincip ”bevara inbäddade profiler” när filen öppnas.
Däremot med valet ”konvertera till aktuell RGB”blir det skillnad. Är det inställt får du en varning om att inbäddade profilen byts ut när bilden öppnas och då syns de små skillnader som finns mellan tex Adobe och sRGB.
Det är alltså inga problem att ha sRGB inställt som arbetsfärgrymd om du låter bilderna behålla sina inbäddade profiler när du öppnar. Bilderna konverteras snyggt utifrån skärmprofilen och inbäddad profil. Det är en grundinställning som rekommenderas i de flesta fall. Tror den heter ”allmän Europa 3” om jag minns rätt.

Med färghanteringsprincip ”av” kan vi få sådana skillnader i PS som Sten-Åke visar om tex en PROphotoRGB fil öppnas i arbetsfärgrymden sRGB eller tvärt om. Det är enda läget jag kan hitta som ger så stora skillnader, gäller även vid byte till annan skärmprofil

Jag håller med om dina rekommendationer till Sten-Åke och att något sådant nog lurar under ytan, men tänkte du eller någon annan kanske har nytta av mina upptäckter. Jag blev lite förvånad först men nu ser jag logiken.

 

[Pzyber]

Kan tipsa om den här artikeln från Adobe när det gäller hur det fungerar med färghantering.

Work with color profiles

 

[AWid]

........................

Arbetsfärgrymden har ingen betydelse i PS när väl filen är öppnad. Du kan ändra hur mycket som helst gällande olika rymder och färghanteringsprinciper.
Det har heller ingen betydelse om du har färghanteringsprincip ”bevara inbäddade profiler” när filen öppnas.
........................................................

Jag håller med om dina rekommendationer till Sten-Åke och att något sådant nog lurar under ytan, men tänkte du eller någon annan kanske har nytta av mina upptäckter. Jag blev lite förvånad först men nu ser jag logiken.

Aha - tack för den informationen. Då behöver man ju inte bli så upprörd över att PS default lägger in sRGB som arbetsfärgrymd. Med andra ord behöver man inte bry sig om rådet att alltid ange så stor arbetsfärgrymd som möjligt när det gäller PS. Är ingen "storanvändare" av PS, men då och då blir det ju aktuellt när LR inte räcker till.

Får börja grubbla på vilka eventuella konsekvenser som ev kan uppstå med den här nya kunskapen Vad händer t ex om man slår samman 2 bilder/dokument med olika inbäddade profiler? Fast då dyker det väl upp varningstexter och rutor med olika val. Ska börja lusläsa dokumentet som Jimmy länkade till.

 

[gamleJ]

Aha - tack för den informationen. Då behöver man ju inte bli så upprörd över att PS default lägger in sRGB som arbetsfärgrymd. Med andra ord behöver man inte bry sig om rådet att alltid ange så stor arbetsfärgrymd som möjligt när det gäller PS. Är ingen "storanvändare" av PS, men då och då blir det ju aktuellt när LR inte räcker till.

Får börja grubbla på vilka eventuella konsekvenser som ev kan uppstå med den här nya kunskapen Vad händer t ex om man slår samman 2 bilder/dokument med olika inbäddade profiler? Fast då dyker det väl upp varningstexter och rutor med olika val. Ska börja lusläsa dokumentet som Jimmy länkade till.

Kul. Det är just det jag har kvar att testa. Med valet att behålla profilerna kunde jag idag lägga en bild över den andra iallafall där den ena var i sRGB och den andra PROPhotoRGB utan meddelanden om att profilen behövde bytas för att passa arbetfärgrymden. Hur det blir vid sammanslagningar och export av sådana dokument återstår att se. Testar du så delge. Har inte hunnit kolla Jimmys länk ännu. Kanske finns svaren där.

 

[J O Härnström]

Jag antar att så stor gamut och stor färgrymd som möjligt är bäst när man redigererar sina egna RAW-foton.
Som jag förstår det så kan man i PS ha "Prophoto" arbetsrymd och "bevara inbäddad profil" färghanteringsprincip som standard. Utan någon nackdel med det.