Bländare vs sensorstorlek
- Trådstartare Ola Dyrhill
- Start datum
Bengt, Ola och Eskil:
Visst säljs det avsevärt fler aps-c-kameor än småbildskameror, typ tio gånger fler om jag inte missminner mig. Men det görs också avsevärt fler aps-c än Four Thirds, så där är det den större storleken som säljs i större antal. Entum har nog hunnit ikapp och förbi både Four Thirds och småbild och kan nog vara i närheten av aps-c i volymer.
Men framför allt så görs alla de här storlekarna i försvinnande små volymer jämfört med t.ex. 1/2,3; 1/3,2 och liknande. Dvs sådana sensorer som används i kompaktkameror, mobiltelefoner, webbkameror, övervakningskameror, backkameror till bilar, som avkänningssensorer i industriprocesser och en myriad andra tillämpningar.
Det är om man jämför med de där små sensorerna som görs i hundrafalt eller tusenfalt gånger större tillverkningsserier som man verkligen kan se tydliga skillnader i hur påkostad teknik (per kvadratmillimeter sensor) som används.
Skillnaderna i prestanda utifrån tekniknivå mellan entum, Four Thirds, aps-c och småbild (till och med Sonys mellanformatssensor) är numera (sedan tre-fyra år tillbaka) ganska små.
Visst säljs det avsevärt fler aps-c-kameor än småbildskameror, typ tio gånger fler om jag inte missminner mig. Men det görs också avsevärt fler aps-c än Four Thirds, så där är det den större storleken som säljs i större antal. Entum har nog hunnit ikapp och förbi både Four Thirds och småbild och kan nog vara i närheten av aps-c i volymer.
Men framför allt så görs alla de här storlekarna i försvinnande små volymer jämfört med t.ex. 1/2,3; 1/3,2 och liknande. Dvs sådana sensorer som används i kompaktkameror, mobiltelefoner, webbkameror, övervakningskameror, backkameror till bilar, som avkänningssensorer i industriprocesser och en myriad andra tillämpningar.
Det är om man jämför med de där små sensorerna som görs i hundrafalt eller tusenfalt gånger större tillverkningsserier som man verkligen kan se tydliga skillnader i hur påkostad teknik (per kvadratmillimeter sensor) som används.
Skillnaderna i prestanda utifrån tekniknivå mellan entum, Four Thirds, aps-c och småbild (till och med Sonys mellanformatssensor) är numera (sedan tre-fyra år tillbaka) ganska små.
martinot
Aktiv medlem
Jag ser en trend som är lite motsatt - iaf gällande fotografering med dedikerade kameror.
Då kameror i telefoner haft en enorm utveckling de sista fem åren, och kombinerat med behovet hos många att direkt kunna lägga ut sina bilder på sociala medier, så ersätter de i princip massbehovet för kompaktkameror för majoriteten av människor.
Marknaden för dedikerade kameror kommer pga detta helt klart att krympa.
Däremot så innebär detta samtidigt en tydlig skillnad i behov hos de kunder, som trots bra telefoner, väljer att fortsatt köpa dedikerade kameror och ta med dessa att fotografera med. Det gör att de kunder som är kvar, är visserligen mycket färre, men kräver å andra sidan mer av kvalitet än vad "svensson" tidigare gjort (och som numera fotar med telefonen). Med dessa kvalitetskrav så ökar kravet på både sensor och optik även i kompakta kameror.
Samtidigt är det många av dessa kunder, som fortfarande vill ha kameror, som önskar modeller som är enklare och lättare att ta med. Portabiliteten är nu i förhållande till konkurrenten i form av telefonen. De som väl är beredda att satsa på en dedikerad kamera, de vill inte släpa på så mycket jämfört med förr i tiden. Man jämför med valet att nöja sig med telefonen som man ändå alltid har med sig, eller att släpa med sin dedikerade kamera/kamerasystem. Det innebär att även kraven på portabilitet blivit högre även för de "entusiaster" som vill ha med en "riktig" kamera.
Så kraven på den krympande kameramarknaden är två; högre kvalitet och mindre förpackning.
Detta leder till ett större behov och större marknad för allt större sensorer i allt mindre kamerahus. Därav att aktörer som Fuji och andra som satsat stort på APS-C i små pocketliknande kameror, och Sony som till och med satsar på fullformat/småbild i allt fler kompakta spegellösa modeller.
Så ja; marknaden för sensorer domineras i volym av det som används i telefoner, datorer, surfplattor, övervakningskameror, bilar, etc. Å andra sidan nej; marknaden för sensorer i dedikerade kameror går allt mer emot att gå upp i storlek, och samtidigt att pressa in dessa i allt mindre mer slimmade kamerahus. Detta för att kraftigt höja bildkvaliteten så att de tydligt kan distansiera sig och positionera sig på marknaden emot bilder tagna med mobiler och surfplattor (ja, det sistnämnda är lite knäppt).
Sedan tror jag att stora sensortillverkare, som tex Sony (som är marknadsledande totalt sett) har mycket teknik och kunskap som skalar väl i tillverkningen av de minsta sensorerna till de största.
Däremot så är det en naturlig effekt av den industrialiserade masstillverkningen att det är bättre prestanda/pris i de största volymsegmenten, jämfört med de mindre exklusivare och dyrare nischmarknaderna. Dvs du får betala logaritmiskt mer för högre kvalitet. Precis som för bättre och exklusivare bilar, audioanläggningar, kläder, cyklar, diamanter/smycken, båtar, vin, mat, etc.
I korthet; det kostar att ligga på topp - som alltid.
Senast ändrad:
PMD
Aktiv medlem
Fast tvärtom, tror jag. Man får betala exponentiellt mer för den högre kvaliteten som nischprodukter har.
Bengf
Aktiv medlem
så orsaken till att mindre sensorer inte ligger långt efter de större är snarare att tillverkarna lägger mer resurser på att utveckla dem mindre sensorerna än de större, (förmodligen beroende på att mindre sensorer är en större marknad) men om tillverkarna la samma resurser på att utveckla de stora sensorerna så skulle skillnaden mellan stora och små sensorer i princip vara konstant ?
Så att en större sensor är bättre än en mindre sensor stämmer som princip men inte alltid i praktiken och därav detta "tjafs" om huruvida man behöver FF eller om det räcker med Crop.
En våt dröm blir ju då att de tar tekniken från de nya mindre sensorerna och bara skalar upp dem till FF.
Vad jag förstår så har exv Canon fått frågan varför de inte tar sensorn i 7D II skalar upp den och sätter i en FF men det verkar de inte vilja svara på (!)[/QUOTE]Ja idealet vore kanske att äga minst tre kameror, en FF som är jäkligt bra i inomhushallar med dåligt ljus, eller andra motiv när mörkret smyger på, det kan ju vara en varg eller björn i skogsbrynet, FF-kameran tillåter som oftast att man då kan välja snabbare tider för att inte få rörelseoskärpa, en APS-C kamera kanske man måste gå upp så högt i ISO för att kanske välja 1/1000 och då kan bilden bli för brusig och tappar detaljer. En så bra APS-C som 7DMKII eller D7200 är strålande under ljusa sommardagar och man kan dra nytta av deras crop ( 1,6-1,5 ) dom är också bra med högre ISO men inte så bra som en FF.
Så en FF och en med APS-C och en fickvänlig med 1 tum´s sensor eller liknande, skulle nog vara bra om man har pengarna.
//Bengt.
Leaflet
Aktiv medlem
Jag förstår inte riktigt resonemanget om att tillverkarna "satsar på större/mindre" sensorer. Vid tillverkningen av de här små underverken skär man ju ut den önskade sensorstorleken ur stora plattor. Nu kan jag inte matematiken men en 24 mp APS-C sensor är väl mer pixeltät än en 36 mp småbildssensor.
Jag förstår iofs att pixlarna kan göras större på en småbildssensor med dithörande bättre iso-prestanda. Men om man då klämmer in alltfler pixlar på den på förhand givna ytan så borde således småbildssensorer få sämre och sämre iso-prestanda. Givet allt annat lika.
Eller......?
Jag förstår iofs att pixlarna kan göras större på en småbildssensor med dithörande bättre iso-prestanda. Men om man då klämmer in alltfler pixlar på den på förhand givna ytan så borde således småbildssensorer få sämre och sämre iso-prestanda. Givet allt annat lika.
Eller......?
I synnerhet när det gäller Four Thirds, aps-c och småbild så stämmer inte Olas/Bengts resonemang. De görs idag med ungefär samma sensorteknologi oavsett storlek. Skall man hitta mer påkostad sensorteknik (per kvadratmillimeter) får man som jag nämnde i ett tidigare inlägg gå ned rejält i storlek.
Och nej Per ... Iso-prestanda har inte mycket med pixelstorlek att göra
(för att nu öppna en burk med mask)Bengf
Aktiv medlem
Någon lade in en länk i en tråd om sensor-kostnader, så en 24X36mm stor sensor som skall skäras ut, så får man inte ut lika många, som man då får med mindre sensorer, vilket är ganska givet. Tydligen är det så att när man kan skära ut många mindre så blir det flera som inte har några defekter, större sensorer visade på mera olika defekter, det är tydligen mer knepigt att skära ut större plus att man då inte kan skära ut lika många ur den förmodligen dyra Wafern. Kommer inte i håg nu var länken kom in någonstans.
Om man kan skära ur väldigt många sensorer som till en vanlig billig kompakt, så blir väl inte ett litet svinn lika kostsamt för man får ändå ut så många.
//Bengt.
Om man kan skära ur väldigt många sensorer som till en vanlig billig kompakt, så blir väl inte ett litet svinn lika kostsamt för man får ändå ut så många.
//Bengt.
alfin
Aktiv medlem
Det handlar om hur många fungerande sensorer man får ut på en given yta. Processen är densamma, dvs kiselskivorna ska gå igenom lika många olika processteg i tillverkningen. Om kiselskivan är t ex 8 tum, dvs drygt 200 mm i diameter, så får man på varje skiva ut olika många sensorer beroende på storleken på sensorn. En batch består vanligtvis av lika många skivor och varje batch kostar i princip lika mycket genom processflödet. Ju större sensor, desto lägre yield, dvs färre fungerande sensorer i varje batch. Alltså blir stora sensorer mångfalt mycket dyrare än mindre sensorer, allt annat lika.
Bengf
Aktiv medlem
Jo det stämmer att sensortenknologin är mera jämspelt mellan sensorerna i dag, jag försökte att få till det i slutet på inlägg Nr 19 att det är annorlunda i dag. efterföljaren till 7D tog 5 år på sig att komma, förr kom nya APS-C modeller mycket tätare ut jämfört med FF. Och när kompaktkamerorna låg i topp på försäljningen så tror jag nog att dom provade lite nyheter i dom, för att sedan flytta över till systemkamerorna.
Det är lätt att glömma bort vad många finesser som faktiskt dök upp mycket tidigt i våra kameror, Nikon tror jag var först med ansiktssökning i en kompakt, ett första klent försök som då var allt för långsamt. Hade inte Fuji en kompakt som klarade av att läsa av mera än 10 ansikten osv.
//Bengt.
Det är lätt att glömma bort vad många finesser som faktiskt dök upp mycket tidigt i våra kameror, Nikon tror jag var först med ansiktssökning i en kompakt, ett första klent försök som då var allt för långsamt. Hade inte Fuji en kompakt som klarade av att läsa av mera än 10 ansikten osv.
//Bengt.
Bengf
Aktiv medlem
JoJo men skär man ut ett stort antal så tror jag inte att alla är felfria, utan får sorteras bort, där jag jobbar tar vi mot ca: 2000 frässtål i månaden och dom får alt kasta en del i skrockan, trots det så slinker det med något stål som är felslipat bort i mellan. så nog får dom även sortera bort större sensorer, detta sker ju innan dom kommer in våra kameror.
Att teknikskillnaderna jämnats ut är nog mycket ett resultat av att man redan gjort alla de hyfsat "enkla" prestandavinsterna nu. Det är ju inte så att sensortekniken slutar att utvecklas, men det har saktat in betydligt på senare år. Vi kommer till exempel knappast se några större lyft i verkningsgrad (QE, alltså hur effektivt man omvandlar inkommande ljus till signal) eftersom man redan ligger ganska högt där och ytterligare förbättringar blir dyra och ger mycket lite tillbaka.
Skall vi se mer påtagliga prestandalyft får man nog byta teknikspår, något som det ju kikas en del på här och var (flerlagersteknik m m).
Kort sagt, idag har Four Thirds, aps-c och småbildssensorer ungefär samma prestanda per ytenhet. Sedan kan det ju skilja mellan olika typer av sensorer, alltså sensorer tillverkade med sikte på olika användningsområden, men det har inte heller mycket med storlek att göra.
Det var Fuji som var först med ansiktsigenkänning, intressant nog tog de fram den tekniken redan före digitalkamerornas tid
På den gamla onda tiden tillverkade ju Fuji framkallningsmaskiner för kopior. För att göra dem så automatiska som möjligt lyckades man bygga in en mekanism där man skannade negativen. Med hjälp av en dator identifierade man (bland annat) ansikten för att prioritera dem exponeringsmässigt på kopiorna. När man ett antal år senare började jobba med digitalkameror som ju har en liten dator inbyggd i själva kameran så var det någon som kom på den ljusa idén att stoppa in den tekniken från framkallningsmaskinerna i kamerorna.
Om du syftar på mina inlägg i frågan så är det ett bemötande till påståendena i flera inlägg (t.ex. nr 19 och 20) att prestandaskillnaderna mellan olika sensorstorlekar i systemkameror jämnas ut av att tillverkarna skulle satsa mer utvecklingsresurser på de mindre sensorerna. Något jag är skeptisk till.
Sedan drogs av någon anledning frågan om yield och tillverkningskostnad in i resonemanget, vad det hade med saken att göra undrar jag också
Bengf
Aktiv medlem
Jo Ola har sina funderingar kring just FF-sensorer och APS-C. Det är ju gamla diskussioner som poppar upp med jämna mellanrum. och det samma har också jag, allting är inte glasklart, så fotosidan är den perfekta mötesplatsen för att dryfta sina funderingar. Det är inte bara den kända Malmöpågen som är kunnig på fotosidorna, utan det finns ju några till som är så breda i sina kunskaper.
//Bengt.
//Bengt.
