Bildstabilisator i kamerahus eller i objektiv? För- o nackdelar?

[PMD]

Jocke919 skrev:
Off Topic

(Vidare off topic.)
Sten-Åke (liksom jag) är tillräckligt gammal för att ha varit med på den tiden minne var dyrt. (Och då menar jag dyrt.) Gamla vanor sitter hårt.

 

[Jeppe]

Sten-Åke Sändh skrev:
Men det kan ju också bero på att jag bygger dataprogram. Jag tycker inte om samma logik på flera ställen. Det kostar alltid mer att underhålla redundant logik än logik på ett enda ställe. Så är det bara. Canons lösning är onödig redundans. Onödig redundans är nästan alltid onödigt dyrt

Mmm.. Fast den dagen man står på kebnekaises topp och AS-tjofräsen lägger av, kunde det varit bra med redundans...eller? Så jag är väl inte av samma uppfattning som dig, helt enkelt.

Lite mer offtopic, kör du samma stuk vid din bildlagring? Själv betalar jag mer än gärna för redundans. Hade en kund som ringde strax före jul, som undrade om jag möjligen hade kvar bilderna jag tog åt dem för tre år sedan. Som tur är, har jag redundans och kunde bränna en ny skiva åt honom.

 

[iSolen.se]

Robin Gyllander skrev:
Eller memory stick?
Vad hände med betamax det är väl bättre än VHS?
Sony har alltid förlorat formatkrigen måtte deras blue ray iaf vinna.

Jag måste vara en av de få användarna av memorystick. Två senaste mobilerna och laptopparna var Sony[ericsson] och det är jättebekvämt att kunna flytta data så snabbt och utan externa kortläsare etc.

 

[Olle]

tormig skrev:
Olympus har ju hoppat av SLR-segmentet förr

När då?

tormig skrev:
någon som minns Betamax?

Någon som minns Canons, Chinons med fleras försök till autofokus i systemkameror innan Minolta kom med sin AF 7000 där autofokusen styrdes från kamerahuset? En teknik som alla systemkameratillverkare har använt sen dess. Bara placeringen av fokusmotorn varierar.

Olle

 

[elbe]

Re: Kan det vara så...

itmila skrev:
att Canon och Nikon tänker att man uppgraderar kamera oftare än objektiv? Om man t ex köper ett canon 70-200/4 L IS så har man det i 20 år eller mera, men under den tiden så byter man kamera 4-5 gånger. Utveckling går väl betydligt snabbare på kamera sidan än objektivsidan...eller har jag fel?

Du har onekligen en poäng här! En kameras livslängd är högst 1,5 år och då ska utvecklingskostnaderna vara betalda och dessutom ge vinst.

Ett objektiv finns på marknaden många år och kan ge vinst längre tid efter de att utvecklingskostnaderna är betalda.

Som det hittills varit så har Canon och Nikon varit ensamma på bildstabilisering och det är bara bra att dessa två jättar får konkurrens och tvingas sänka priserna.

En tanke... I en sensorbaserad bildstabilisering ligger den aktiva enheten längst bak i strålgången (på filmplanet) medans det i en optikbaserad lösning kan stabiliseringslinsen placeras optimalt i strålgången med mindre rörelse för bättre effekt...eller?

Det finns även kompaktkameror med bildstabilisering i optiken och vidare så är tekniken vanligt förekommande i kikare.

Bildstabilisering i kamera

Bildstabilisering i optik

 

[iSolen.se]

Re: Re: Kan det vara så...

elbe skrev:
En tanke... I en sensorbaserad bildstabilisering ligger den aktiva enheten längst bak i strålgången (på filmplanet) medans det i en optikbaserad lösning kan stabiliseringslinsen placeras optimalt i strålgången med mindre rörelse för bättre effekt...eller?
[/url]

...och det är precis det som ger ett steg extra eller två med optisk bildstabilisering.

Lättare att flytta några små linselement än att flytta runt en hel sensor.

 

[P.R.]

Re: Re: Re: Kan det vara så...

iSolen.se skrev:
...och det är precis det som ger ett steg extra eller två med optisk bildstabilisering.

Och vad har du för pålitlig källa till den smått sensationella informationen?

Lättare att flytta några små linselement än att flytta runt en hel sensor.

Storleken har nog ingen större betydelse (här heller) men massan har. Utan att veta gissar jag att linserna är tyngre än sensorn men eftersom du uttalar dig utan tveksamhet har du säkert pålitliga uppgifter som kan vidimera även detta påstående.

 

[RG]

Kan inte 2 gå ihop en med en canon lr nikon och en med ppentax lr sony och testa?? Så får vi allt utrett.

 

[Fogel70]

Det är väl dumt, för då kanske det skulle visa sig att den ena lösningen är sämre! Det är väl mycket bättre när båda sidor vet att just deras lösning är bäst.

 

[tormig]

Robin Gyllander skrev:
Kan inte 2 gå ihop en med en canon lr nikon och en med ppentax lr sony och testa?? Så får vi allt utrett.

I början på tråden nämner mikael janghov att en fransk fototidning gjort just detta. Resultatet han redovisar lär inte inte lugna anhängarna av antiskak i huset. Det fick inte stop på diskussionen då, för tre dagar sedan och lär inte göra det nu heller

 

[elbe]

paddmannen skrev:

Läste ett ganska seriöst test i fransk fototidning nyligen där de kom fram till att canon och nikon var bäst med 4 stegs vinst.
Delad bronsplats sedan för sony och pentax med 3.2 steg eller nåt. Olympus låg på 2.5.

Har du kanske en länk till den franska fototidningen med testet? Nyfiken!

/Leif

 

[P.R.]

tormig skrev:
I början på tråden nämner mikael janghov att en fransk fototidning gjort just detta.

Om du läser i Pentax- respektive Sony-forumen så presenteras där testresultat från andra tidningar vilka utnämnt just deras system till vinnare. Vad är det som gör de testerna mindre värda?

Att testa bildstabilisering på ett rättvisande sätt är enormt svårt och resultaten påverkas kraftigt av vald testmetod. Vilket sätt är rätt sätt att testa?

Skall testet ens göras av människor? Ingen människa kan hålla kameran exakt likadant två gånger i rad så vad är det då man jämför? Man håller sannolikt omedvetet en kamera man är van vid stabilare än "det där andra märket", hur skall man kompensera för det i testet? En tanke är att låta märkesfanatiker göra sitt bästa med favoriten men alla skakar ju på olika sätt och det finns dessutom andra saker i kamerasystemet som kan påverka testresultatet så hur isolerar man just bildstabiliseringens effekt?

Alternativet är att skapa en maskin som perfekt gång på gång återupprepar exakt samma rörelse. Förutom att det är sannolikt är dyrt och svårt kvarstår frågan om maskinen skall efterlikna dina eller mina skakningar? Eller Jeppes, eller Robins, eller Olas, eller ...

Människor skakar förmodligen olika när det är 2 grader och regnar i en urskog, när man står på ett par skidor på en brant fjällsluttning eller man sitter på en läktare i stekande sol. Vilken typ av fotografering är viktigast så vilken eller vilka situationer skall man testa?

 

[tormig]

P.R. skrev:
Om du läser i Pentax- respektive Sony-forumen så presenteras där testresultat från andra tidningar vilka utnämnt just deras system till vinnare. Vad är det som gör de testerna mindre värda?

Eh, har jag påstått det, att deras tester är mindre värda? Jag bara påminde om ett inlägg i början på en numera ganska lång tråd. Varför är du så angelägen om att pådyvla mig en åsikt jag aldrig uttryckt?

 

[elbe]

P.R. skrev:
Om du läser i Pentax- respektive Sony-forumen så presenteras där testresultat från andra tidningar vilka utnämnt just deras system till vinnare. Vad är det som gör de testerna mindre värda?

Håller med om att testa är svårt men det är alltid kul att få läsa alla tester själv och bilda sej en egen uppfattning.

Glad om du kan förmedla någon länk...

/Leif

 

[Sten-Åke Sändh]

Jocke919 skrev:
Off Topic

fast att använda redundant kan öka prestandan, att tex placera ett funktionsanrop för att slippa redudant kod i en loop kommer generera en drös med jumps eller värre cjumps som kommer slöa ner loopen otroligt mycket. I många fall spelar det inte någon större roll om tex loopen inte körs så mycket och/eller den anropade funktionen innehåller mycket kod. Naturligtvis är det lättare för programeraren att ha samma logik på ett ställe och i större system kan det i många fall vara omöjligt att lösa på annat sätt men det kostar i prestanda.

Sant kompromissen gäller även i fallet normaliserat respektive icke normaliserat data i databaser. Prestanda är alltid viktig. Men grejen är ju att i detta fall ser vi ytterst marginella prestandavinster om ens några. Det är därför jag tycker mig kunna dra parallellen. Redundans är alltid dyrare att underhålla och optiskt stabiliserade system är både dyrare i inköp och underhåll (uppgradering vid teknikskiften).

 

[Zotamedu]

Sten-Åke Sändh skrev:
Sant kompromissen gäller även i fallet normaliserat respektive icke normaliserat data i databaser. Prestanda är alltid viktig. Men grejen är ju att i detta fall ser vi ytterst marginella prestandavinster om ens några. Det är därför jag tycker mig kunna dra parallellen. Redundans är alltid dyrare att underhålla och optiskt stabiliserade system är både dyrare i inköp och underhåll (uppgradering vid teknikskiften).

Men det kostar att ligga på topp

 

[Sten-Åke Sändh]

jorgene skrev:
Visst finns det direkta jämförelseobjekt, men det ger oss ingen vidare prisuppfattning för VR i sig, eftersom efterföljarna med VR i allmänhet kraftigt *sjunkit* i pris. Och detta trots att optiskt kvalitet och byggkvalitet ökat. Direkta exempel jag kommer på nu på rak arm, är 300VR, 400VR, 500VR, 600VR, 105 Macro VR och 70-200VR. Så även om VR kostar en liten slant "extra", så har objektiven ovan sjunkit med 10-20%, trots att VR tillkommit och kvalitén ökat.

Det är en ytterst glädjande utveckling för alla. Det vore verkligen intressant att veta hur stor andel av tillverkningskostnaderna som ligger på IS/VR för olika modeller. De kanske varierar ordentligt mellan olika modeller. Mer glas borde ju vara dyrare.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jeppe skrev:
Mmm.. Fast den dagen man står på kebnekaises topp och AS-tjofräsen lägger av, kunde det varit bra med redundans...eller? Så jag är väl inte av samma uppfattning som dig, helt enkelt.

Lite mer offtopic, kör du samma stuk vid din bildlagring? Själv betalar jag mer än gärna för redundans. Hade en kund som ringde strax före jul, som undrade om jag möjligen hade kvar bilderna jag tog åt dem för tre år sedan. Som tur är, har jag redundans och kunde bränna en ny skiva åt honom.

Nä, om du kanske drar dig till minnes så har jag en gång startat en stor tråd om just långtidslagring eftersom det som länge fick mig att tveka kring digitalfotografin var just att de som puchade tekniken hårdast inte sällan trodde sig gjort sin läxa för att de sparat sin kära bilder på en CD eller DVD av okänd kvalitet. Numera är fristående backupdiskar både billiga, smidiga och har hög kapacitet. Så har det inte varit speciellt länge. Jag försöker vara lika nogrann som jag är på jobbet där jag även ansvarar för ett antal affärskritiska databaser sen över 10 år. Så ja, jag tar backup även om jag är ytterst medveten om att detta inte alltid är nog. I detta fall är redundansen obestridligen förnuftig. Jag ser inte samma parallell IS/VR i huvudsak för att det finns mängder av annan funktionalitet i ett kamerahus som kan göra att en fotosejour går i stöpet. Ett kamerahus är en single point of failure i fler avseenden än sensorstabiliseringen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Kan det vara så...

itmila skrev:
att Canon och Nikon tänker att man uppgraderar kamera oftare än objektiv? Om man t ex köper ett canon 70-200/4 L IS så har man det i 20 år eller mera, men under den tiden så byter man kamera 4-5 gånger. Utveckling går väl betydligt snabbare på kamera sidan än objektivsidan...eller har jag fel?

Ja det är ju en av mina poänger. AS/SSS i KM och Sonykameror har blivit mycket bättre under de senaste åren och fortsätter att förbättras (med avtagande marginell nytta - allt mer margnella förbättringar). Dessa förbättringen kommer direkt att komma alla nya köpare av kamerahus till glädje. Den möjligheten får inte de som valt optisk stabilisering.

Om jag ska hjälpa Canon-folket med argument så kan man ju kanske hävda med viss rätt att IS funnits i 10 år och funkar fin fint. Så inga större förbättringar behövs för man har i princip nått så långt man kan med den tekniken. Omvänt kan man då säja att eftersom AS/SSS och allt vad det nu heter (Anti Parkinsson så visst någon i tråden), har bara funnits i 3 år och förbättras fortfarande. Teknikerna kanske faktiskt kommer att konvergera helt prestandamässigt på alla plan (inklusive stabiliserad sökarbild). Jag tror personligen att färre och färre kommer att debattera bidstabilisering inom en inte avlägsen framtid. Alla kommer att ha det på ett eller annat sätt.

Titta på kompaktsidan. En del har optisk- och andra har sensorstabilisering - vem bryr sig så länge den gör sitt jobb.

 

[P.R.]

tormig skrev:
Varför är du så angelägen om att pådyvla mig en åsikt jag aldrig uttryckt?

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt, det var inte min avsikt. Om du kan förlåta detta mitt övertramp kanske du ändå kan se att min huvudpoäng var att enstaka tester på något så svårtestat som bildstabilisering egentligen säger väldigt lite. När det som i denna tråd och de andra jag nämnde dessutom (i bästa fall) handlar om andrahandsuppgifter där någon läst och refererar utvalda delar av testet blir uppgifterna ännu mer osäkra.