ANNONS
Annons

Bildstabilisator i kamerahus eller i objektiv? För- o nackdelar?

Produkter
(logga in för att koppla)
Sten-Åke Sändh skrev:
Sant kompromissen gäller även i fallet normaliserat respektive icke normaliserat data i databaser. Prestanda är alltid viktig. Men grejen är ju att i detta fall ser vi ytterst marginella prestandavinster om ens några. Det är därför jag tycker mig kunna dra parallellen. Redundans är alltid dyrare att underhålla och optiskt stabiliserade system är både dyrare i inköp och underhåll (uppgradering vid teknikskiften).

Off topic
jag håller på mest med embedded och SOC det är därför jag reagerade.

On topic

Jag kan hålla med om att man byter hus oftare än objektiv, däremot är det för mig betydligt billigare att byta objetiv än hus om jag verkligen behövde bättre IS. Sen får du ju faktiskt betala för AS varje gång du köper nytt hus även om du får en uppdaterad version, så frågan ligger då i hur mycket bättre stabiliseringen blir i framtiden.
 
Robin Gyllander skrev:
Eller memory stick?
Vad hände med betamax det är väl bättre än VHS?
Sony har alltid förlorat formatkrigen måtte deras blue ray iaf vinna.

Det finns en ekonomisk lag som heter Greshams lag som går ut på att pengar av sämre material alltid trycker ut pengar av ädlare material. Silver och guldmynt har försvunnit och ersatts av billigare legeringar. I många länder har dessutom alla mynt försvunnit (ofta efter snabb inflation) och ersatts av sedlar i olika valörer.

VHS ersatte BetaMax trots att en del hävdade att BetaMax egentligen var det bättre systemet. Så har det ofta sett ut i många konkurrenssituationer mellan olika system och konkurrerande produkter. De som vinner på lång sikt är ofta inte de som ger högst prestanda/kvalitet. Istället vinner de tekniker som är mest kostnadseffektiva och ger mest för pengarna. Det viktiga är att de flesta tycker att den enklare/billigare lösningen löser problemen de ska lösa "tillräckligt bra" för att den ska föredras av en majoritet på längre sikt. Pris vinner nästan alltid över kvalitet - tyvärr kan man tycka i bland. Jag har sett mängder av utmärkt datamjukvara konkurreras ut av sämre produkter de senaste 15 åren.

Sensorstabilisering är billig men inte nödvändigt bäst. Idag tror jag de flesta kan ställa upp på att den är tillräckligt bra för att väldigt många ska tycka att den är "tillräckligt bra" även om den kanske inte är bäst ur en eller flera aspekter. Om uppfattningen dessutom skulle vara att den faktiskt har kvaliteter som den dyrare lösningen saknar så finns det ännu mer som talar för sig.

Men det finns faktiskt en sak som talar även mot sensorstabiliseringen enligt Greshams lag och det är de billigaste massproducerade DSLR:erna som helt saknar stabilisering - Canon och Nikon kit utan stabiliserade objektiv eftersom de faktiskt är nån tusenlapp billigare än kameror i motsvarande skikt med stabilisering. Det återstår att se hur länge C och N kommer fortsätta sälja kameror helt utan stabilisering. Så länge de gör detta så kommer pris i en del fall slå kvalitet och de billigaste kamerorna med stabilisering att i en del fall ha det svårt att konkurrera mot billigare alternativ "sämre utrustade" (jag menar när det gäller stabilisering förstås). Greshams lag verkar i båda ändarna av spektrat så C och N kanske inte gör fel utifrån sin situation att sälja dessa paket. De har ju alltid möjlighet att skicka med ett IS/VR om folk nödvändigtvis vill.
 
Re: Re: Re: Re: Kan det vara så...

P.R. skrev:
Och vad har du för pålitlig källa till den smått sensationella informationen?
Storleken har nog ingen större betydelse (här heller) men massan har. Utan att veta gissar jag att linserna är tyngre än sensorn men eftersom du uttalar dig utan tveksamhet har du säkert pålitliga uppgifter som kan vidimera även detta påstående.
Källa? "alla" vet ju att optisk bildstabilisering ger minst ett steg extra.
 
elbe skrev:
Håller med om att testa är svårt men det är alltid kul att få läsa alla tester själv och bilda sej en egen uppfattning.

Glad om du kan förmedla någon länk...
Problemet är att testerna utförs vanligtvis av pappersbaserade magasin så det man får läsa på nätet är summariska referat av mer eller mindre partiska tillskyndare för ett eller annat fabrikat. Jag fäster väldigt liten tilltro till sådana uppgifter och avser inte heller att byta system inom den närmaste framtiden så jag har därför inte gjort några försök att hitta källorna. Men visst kan jag söka upp trådarna jag tänkte på åt dig. Det är inte så komplicerat, bara att söka på ordet "vinnare" i respektive märkseforum så hittar man dem:
Pentax
Sony

OBS - känsliga läsare varnas för grovt språk, påhopp, personliga åsikter som presenteras som vedertagna sanningar och säkert en massa andra obehagligheter i trådarna jag nu länkade!
 
"Image stabilization here today, gone tomorrow?"

skriver PopPhoto i april-07 med anledning av dslr-kamerornas allt mer förbättrade egenskaper på höga iso och avslutar artikeln med:

"As sensors improve further, there seems to be no limit in the increase of equivalent ISO speed that can be obtained. If this comes to pass, and higher ISO index equivalents are possible with good image quality, will image stabilization still be needed?

The best digital photo of a black cat in a coal mine, shot on a moonless night by existing light, may yet get a prize."

Läs hela artikeln här och en del kommentarer: http://keppler.popphoto.com/blog/2007/04/image_stabiliza.html

/Leif

Edit: Författaren till artikeln gick bort 4 jan-08. http://keppler.popphoto.com/blog/2008/01/herbert-keppler.html
 
Senast ändrad:
Sten-Åke Sändh skrev:
Det finns en ekonomisk lag som heter Greshams lag som går ut på att pengar av sämre material alltid trycker ut pengar av ädlare material. Silver och guldmynt har försvunnit och ersatts av billigare legeringar. I många länder har dessutom alla mynt försvunnit (ofta efter snabb inflation) och ersatts av sedlar i olika valörer.

VHS ersatte BetaMax trots att en del hävdade att BetaMax egentligen var det bättre systemet. Så har det ofta sett ut i många konkurrenssituationer mellan olika system och konkurrerande produkter. De som vinner på lång sikt är ofta inte de som ger högst prestanda/kvalitet. Istället vinner de tekniker som är mest kostnadseffektiva och ger mest för pengarna. Det viktiga är att de flesta tycker att den enklare/billigare lösningen löser problemen de ska lösa "tillräckligt bra" för att den ska föredras av en majoritet på längre sikt. Pris vinner nästan alltid över kvalitet - tyvärr kan man tycka i bland. Jag har sett mängder av utmärkt datamjukvara konkurreras ut av sämre produkter de senaste 15 åren.

Sensorstabilisering är billig men inte nödvändigt bäst. Idag tror jag de flesta kan ställa upp på att den är tillräckligt bra för att väldigt många ska tycka att den är "tillräckligt bra" även om den kanske inte är bäst ur en eller flera aspekter. Om uppfattningen dessutom skulle vara att den faktiskt har kvaliteter som den dyrare lösningen saknar så finns det ännu mer som talar för sig.

Men det finns faktiskt en sak som talar även mot sensorstabiliseringen enligt Greshams lag och det är de billigaste massproducerade DSLR:erna som helt saknar stabilisering - Canon och Nikon kit utan stabiliserade objektiv eftersom de faktiskt är nån tusenlapp billigare än kameror i motsvarande skikt med stabilisering. Det återstår att se hur länge C och N kommer fortsätta sälja kameror helt utan stabilisering. Så länge de gör detta så kommer pris i en del fall slå kvalitet och de billigaste kamerorna med stabilisering att i en del fall ha det svårt att konkurrera mot billigare alternativ "sämre utrustade" (jag menar när det gäller stabilisering förstås). Greshams lag verkar i båda ändarna av spektrat så C och N kanske inte gör fel utifrån sin situation att sälja dessa paket. De har ju alltid möjlighet att skicka med ett IS/VR om folk nödvändigtvis vill.
Fast gäller denna lag även i fallet fotografering? Det är ju inte riktigt samma typ av marknad som lagring av film. Om det bara hade handalat om pengar och inte om kvalité hade väl Canons L objektiv inte funnits? Det känns generellt som om många fotografer (speciellt de som har det som yrke) lägger mer vikt på prestanda än pris. Hade Hasselblad funnits kvar om inte många fotografer ska ha det bästa, kosta vad det kosta vill?
 
tormig skrev:
I början på tråden nämner mikael janghov att en fransk fototidning gjort just detta. Resultatet han redovisar lär inte inte lugna anhängarna av antiskak i huset. Det fick inte stop på diskussionen då, för tre dagar sedan och lär inte göra det nu heller :)

Jag har just svarat på detta ovan. Det är långtifrån alltid den "tekniskt bästa tekniken" vinner i det långa loppet. Det kommer alltid in pengar i allt och många gånger är det mer relevant att fråga sig vilken teknik som folk uppfattar som mest prisvärd. Jag vet få som hävdar att sensorstabilisering skulle vara prestandamässigt överlägsen optisk stabilisering. Det är för mig fullständigt okontroversiellt och irrelevant om optisk stabilisering verkligen skulle vara absolut och objektivt bättre (vad nu det är). Det är irrelevant för de flesta som ändå inte har råd att efterfråga optisk stabilisering. Hellre stabilisering man har råd med än ingen alls.
 
Zotamedu skrev:
Fast gäller denna lag även i fallet fotografering? Det är ju inte riktigt samma typ av marknad som lagring av film. Om det bara hade handalat om pengar och inte om kvalité hade väl Canons L objektiv inte funnits? Det känns generellt som om många fotografer (speciellt de som har det som yrke) lägger mer vikt på prestanda än pris. Hade Hasselblad funnits kvar om inte många fotografer ska ha det bästa, kosta vad det kosta vill?

om denna lag inte hade gällt hade bara FF funits i småbildssegmentet. Nej den gäller överallt där pengar finns som tur är finns det entusiaster och militära organ som driver utvecklingen vidare i sitt behov av att alltid vara bäst. sen ligger det mycket marknadsföring i att proffsen använder just ett system vilket man ser klart i tex sponsorsammanhang.
 
Zotamedu skrev:
Fast gäller denna lag även i fallet fotografering? Det är ju inte riktigt samma typ av marknad som lagring av film. Om det bara hade handalat om pengar och inte om kvalité hade väl Canons L objektiv inte funnits? Det känns generellt som om många fotografer (speciellt de som har det som yrke) lägger mer vikt på prestanda än pris. Hade Hasselblad funnits kvar om inte många fotografer ska ha det bästa, kosta vad det kosta vill?

Det kan mycket väl vara så. Det kan förklaras av att det finns flera marknader som lever egna liv. Det kan vara så att nischer överlever för att de i princip är oberörda av vad som händer på massmarknaderna. Det intressanta är hur C och N:s försäljning av billiga IS/VR objekttiv i kit på sikt kommer att stå sig mot sensorstabiliserade kit. Det är dessutom intressant att se om försäljningen av icke stabiliserade kit kommer att bestå eller försvinna.
 
Sten-Åke Sändh skrev:
Det kan mycket väl vara så. Det kan förklaras av att det finns flera marknader som lever egna liv. Det kan vara så att nischer överlever för att de i princip är oberörda av vad som händer på massmarknaderna. Det intressanta är hur C och N:s försäljning av billiga IS/VR objekttiv i kit på sikt kommer att stå sig mot sensorstabiliserade kit. Det är dessutom intressant att se om försäljningen av icke stabiliserade kit kommer att bestå eller försvinna.
Ja den som lever får se. Bara framtiden kan avgöra om jag gjorde århundradets misstag som köpte ett hus utan bildstabilisering.
 
Zotamedu skrev:
Ja den som lever får se. Bara framtiden kan avgöra om jag gjorde århundradets misstag som köpte ett hus utan bildstabilisering.

Köpte du ett hus utan bildstabilisering så köpte du med all säkerhet ett hus med bra sensorteknologi... Inte helt fel kanske?...

/Leif
 
tormig skrev:
Olympus har ju hoppat av SLR-segmentet förr
Olle Julin (Olle) undrade:
När då?
Olympus gjorde ett halvhjärtat försök med en AF-ESR ungefär när alla andra började med autofokus i ESR:er, men den kameran levde inte länge. Sen gjorde inte Olympus någon mer utveckling av OM-systemet (som man får anta förde en rätt tynande försäljningstillvaro under 1990-talet).
 
tormig skrev:
...
Olympus har ju hoppat av SLR-segmentet förr och Sony lär inte vara särskilt sentimentala om de inte får önskad marknadsandel (någon som minns Betamax?).
Det är helt missvisande att använda nedläggningen av Betamax som en förutsägelse för vad som ev. kan komma att hända på DSLR-marknaden. Betamax försvann av helt andra orsaker - det berodde ju på att marknaden valde VHS-systemet, så Betamax-försäljningen ströps. Trots att VHS var sämre (marknaden har nog inte alltid rätt som somliga påstår)...

När det gäller systemkameramarknaden är förhållandena helt annorlunda. Här finns ett ett antal olika system redan representerade på marknaden, och Sony har ju dessutom tagit över en bajonettstandard som är etablerad sedan 22 år tillbaka. Vet inte exakt hur många Minolta-systemare det finns ute, men har vid några tillfällen sett uppgiften c:a 17 miljoner. Och sedan finns det ju ändå många fler att slåss om - alla nytillkomna miljoner varje år...

Det "enda" Sony behöver göra för att få sina marknadsandelar, det är ju att de bestämmer sig för att satsa inom detta område, tills de får det! Det har de gjort många gånger förr, och inte bara inom elektronikområdet. På bara ett fåtal år gick de ju från konsumentmarknaden och till att bli världsetta när det gäller professionella videokameror. Således vet de hur man gör.

Hur stor är risken för att Sony skulle säga - Nä-ää, det här verkar för besvärligt, nu lägger vi ner. Månntro?

Det räcker med att bara summera lite av det vi redan vet:
1) Sony kommer att ha inte mindre än 55 olika objektiv i Alpha-fattning i produktion vid slutet av år 2009 (detta innebär ju objektiv-lanseringsambitioner på en nivå som varken Canon, Nikon eller någon annan tillverkare ligger i närheten av).

2) De kommer med ett flertal nya kamerahus under året, billigare än "flaggskeppet".

3) Sony är den ENDA systemkameratillverkaren som har ett samarbete med Zeiss (torde vara världens mest respekterade företag inom objektivbranschen) om design av nya, toppklassiga objektiv. Objektiven Zeiss gör i Nikon, Pentax och skruvfattning är ju gamla konstruktioner, dvs fasta objektiv utan autofokus. Högklassiga moderna fasta och zoomar med AF gör Zeiss däremot bara i Alpha-fattning. Det första är ju 5x zoomen ZA 16-80, med en optisk kvalitet som får användarna att tappa andan. Enligt tester är det t.o.m. bättre än många fasta objektiv. Photozone t.ex. skriver: "... the lens shines with generally stunning MTF figures ...". Och många nya Zeiss-objektiv kommer ut till Alpha-systemet under de närmaste åren.

4) Sony är världens största elektronikföretag. En svårslagen resurs när det gäller att tillverka digitala kameror, där elektroniken får allt större och större betydelse.

5) Sony är världens särklassigt största tillverkare av bildsensorer. Tror att de producerar fyra-fem gånger så mycket som världstvåan Panasonic. Svårt att tänka sig att någon i en sådan sits skulle hoppa av digitalkameramarknaden...

6) De tog ju över Minoltas ingenjörsteam. Deras erfarenhet är naturligtvis också ovärderlig. Jag har under de senaste 40 åren kunnat jämföra Minolta med i princip alla andra märken på marknaden, och även om det har böljat lite fram och tillbaka vem som har varit ledande, så har jag kunnat konstatera att Minoltas kameror har varit de bästa att jobba med, och haft bäst ergonomi. Dessutom har de alltid haft de bästa sökarna. De vet uppenbarligen hur man ska slipa mattskivor...

7) Ser man på ekonomiska resurser ligger Canon och Sony i samma skikt. Nikon är ungefär en fjärdel så stora. Pentax, Olympus och de övriga är "småttingar". Ser man på den närmaste 10-årsperioden anser jag att det bara är "De tre stora" som man kan vara tämligen säker på kommer att klara den allt skoningslösare konkurrensen. Jag är mera pessimistisk när det gäller Pentax etc., beklagligtvis, fast jag önkar verkligen av hjärtat att jag har fel här! Mycket hellre fem stora än tre!


Därför förvånar mig alla dessa antydningar som kommer (från Canon- och Nikonhållet?) om att Sony kanske skulle dra sig ur DSLR-marknaden. Det finns inte ETT ENDA TECKEN PÅ DETTA. Tvärtom visar ju Sony att de inte har den minsta tanke på detta, utan istället ger sig den på att bli en av de stora när det gäller systemkameror. Och de visar ju helt klart att de är beredda att jobba stenhårt under många år för att uppnå detta (japanska företag tänker ju inte alls lika kortsiktigt som våra västerländska).

Det borde vara uppenbart för alla som inte har så kraftigt färgade glasögon att de är helt förblindade :), att sannolikheten för att Sony skulle lägga av så fort det blir lite kärvt, är tämligen mikroskopisk!

Låt mig sammanfatta:
Sony är en av världsmarknadens ekonomiska giganter.
De har ett synnerligen ambitiöst expansionprogram. De kommer att ta fram nya objektiv, kamerahus och tillbehör i en större nylanseringstakt än någon annan.
Deras objektivprogram expanderas med nykonstruerade, högklassiga Zeiss-objektiv. Något som definitivt kommer att få pro-marknaden intresserad.
De är världens största elektronikföretag.
De är världens största bildsensortillverkare.
Genom övertagandet av Minolta har Sony tillgång till fotomarknadserfarenhet ända tillbaka till år 1928.
Sony/Minolta har det enda RENA SLR-systemet (se nedan).


Avslutar med ett inlägg från Dyxum: "Sony visar mer system-tänkande än både Canon & Nikon".

Med A200 lanserar Sony en kamera med lågt pris i sin serie av nya kamerahus, där alla ända upp till det kommande "flaggskeppet" bl.a. kommer att kunna använda samma minneskort och samma batterier (f.ö. InfoLithiumbatterier = noggrann kapacitetsvisning). Gör ju att man mycket bekvämt kan ha ett flaggskepp och ett eller flera A200-hus (eller andra ur den kommande AXXX-serien) som backup. Inte möjligt med de andra "storheterna".

Detta systemtänkande är ingenting som har kommit med Sony, det har funnits i Minoltas hela historia. Detta gör att Minolta/Sony-systemet är det enda som inte ger en nervbesvär... :)

Det är ju så att SAMTLIGA Minolta/Sony AF-objektiv (dvs allt som tillverkats under de senaste 22 åren) inom hela området passar på SAMTLIGA Minolta/Sony AF-kamerahus - från instegskameror till pro, analoga eller digitala, och genom hela systemet, och då är SAMTLIGA funktioner aktiva - exponering, autofokus, antiskak, spotmätning och vad ni vill. Detta är ju sannerligen inte fallet när det gäller vare sig Nikon eller Canon! Jag anses vara ko-lugn av mig, men även jag får stressmage av att ge mig på att köpa Nikon eller Canon ekonomiskt begagnat (nödvändigt för de flesta av oss gräsrötter ifall vi ska ha råd att skaffa oss mer än något enstaka extra objektiv) och försöka komma underfund med ifall det Nikon-objektivet passar till det kamerahuset samtidigt som autofokus, exponering etc. bibehålls. Något som kan göra vem som helst till ett nervvrak! Således, Alpha-systemet är DET ENDA rena systemet på SLR-marknaden. Vare sig Canon eller Nikon har ett rent system, utan snarare ett antal delsystem, som är delvis kompatibla inom ett antal olika ingränsningar.
 
Senast ändrad:
FlyerOne skrev:
Objektiven Zeiss gör i Nikon, Pentax och skruvfattning är ju gamla konstruktioner, dvs fasta objektiv utan autofokus.
Det är riktigt att de är manuellt fokuserade, men jag är nästan tvärsäker på att de (åtminstone delvis) är nykonstruerade.
 
Är nästan lika tvärsäker på att detta optiskt är gamla konstruktioner (fattningarna är naturligtvis nya). De enda som har betalat Zeiss för nykonstruktioner inom 35mm-området är Sony.

Med lite tur kan jag t.o.m. komma ihåg var någonstans jag läste uppgiften, och därför kunna länka till den... :)
 
Senast ändrad:
elbe skrev:
"Image stabilization here today, gone tomorrow?"

skriver PopPhoto i april-07 med anledning av dslr-kamerornas allt mer förbättrade egenskaper på höga iso och avslutar artikeln med:

"As sensors improve further, there seems to be no limit in the increase of equivalent ISO speed that can be obtained. If this comes to pass, and higher ISO index equivalents are possible with good image quality, will image stabilization still be needed?

The best digital photo of a black cat in a coal mine, shot on a moonless night by existing light, may yet get a prize."

Läs hela artikeln här och en del kommentarer: http://keppler.popphoto.com/blog/2007/04/image_stabiliza.html

/Leif

Edit: Författaren till artikeln gick bort 4 jan-08. http://keppler.popphoto.com/blog/2008/01/herbert-keppler.html

Jag läste samma artikel för nåt halvår sedan och den är klart intressant. Med bättre kvalitet på mycket höga ISO så motverkas effekten av rörelse genom att man kan ha kortare slutartider. Mot det kan man väl ändå hävda att "likväl rör hon sig". Bilden bör väl bli ännu mindre blurrig då med både anti shake och bättre kvalitet vid höga ISO. Utesluter verkligen det ena det andra i detta fall? Men effekten blir kanske så liten att det inte är försvarbart att överhuvudtaget ha antishake och speciellt då i dess dyrare variant, vad vet vi?
 
Zotamedu skrev:
Ja den som lever får se. Bara framtiden kan avgöra om jag gjorde århundradets misstag som köpte ett hus utan bildstabilisering.

Nä varför då? Om du upplever att du verkligen vill ha och behöver tekniken så kan du ju alltid köpa Sigmas och Tamron optiskt stabiliserade objektiv om du inte kan motivera dig att ta kostnaden för orginalen. Är du dessutom lika stadig som Jesper på hand, så komer du inte heller behöva någon stabilisering. Då kan du ju köpa billiga orginalobjektiv utan stabilisering när folk säljer av dessa framöver (stabiliserade blir ju bara billigare över tid och mer tillgängliga för fler). Det är väl trots allt en fördel med Canon och Nikons teknikspår - man kan om man vill men man behöver inte. Vi lever trots allt i en brytningstd i detta avseende.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar