Bildstabilisator i kamerahus eller i objektiv? För- o nackdelar?

[interpix]

StaffanH skrev:
Någon som vet om det går att bygga in antiskak i ett hus med småbildssensor? Eller rör sig sensorn så pass lite att det inte blir problem?

För att kompensera skakningar som motsvarar tre stegs längre slutartid behöver sensorn bara röra sig ett par millimeter.

En nackdel med stabiliserade objektiv som ibland glöms bort är att de drabbas av centreringsfel i högre utsträckning.

Vad som är effektivast är kanske oklart och testresultaten går isär, men i större test i en större tidning för inte så länge sedan vann ett sensorstabiliserat system.

 

[Lawson]

iSolen.se skrev:
På 18 mm krävs bara en tredjedel så lång slutartid som på en normal. Dvs mycket lättare att hålla utan antiskak.

Men du kanske pratar långre tider, mycket längre tider. Nu har jag inte provat (=mätt) men jag tvivlar på att antiskakfunktionen funkar så bra på tex 0.5-2 sekunder. Med så långa tider är det inte sinusskak utan mer linjära förändringar, inte regelbundet alls.

Hej Ola!

Om du går in på http://www.cyberphoto.se/ tittar på K10 D, längst ner på sidan visas två bilder en med och en utan bildstabilisering.
Visserligen 45mm brännvidd men hela 2 sekunders exponeringstid.
Sinus eller linjärt?
Jag är rätt övertygad om att bildstabiliseringen Kommer att hjälpa dig vilken brännvidd du än sätter på.
Det är väl mer en fråga om att det inte finns för Canon och Nikon och då blir det lite tungt för en del.
Nej har man betalt dyra pengar för sitt objektiv vill man väl inte ha en massa lösa glasbitar som åker runt på innsidan.
Kan aldrig tänka mig att det är optimalt för prestandan.

Micke.

 

[paddmannen]

oXo skrev:
Canon har ju 24- 105, 28-135, 17-55 och 17-85 vilka väl får räknas som normal eller du tänker på objektiv med fast brännvidd

Mvh Mattias

Jag tänker absolut på objektiv med fast brännvidd.
Ta exvis det fabulösa 50/1.2 ett objektiv för befintligt ljus par excellence..
Varför är det inte stabiliserat?

Eller macroobjektiven. Man kan ju inte alltid använda blixt och man har ju inte alltid kameran på stativ. Eftersom man gärna bländar ned blir ju tiderna lätt ganska långa.
Jag antar att det finns en anledning till att canon inte har IS, det bara det att jag inte förstår hur dom tänker. Det är ju knappast kunnande eller resurser som saknas.

OK att IS kanske är mindre effektiv på korta brännvidder, men för helvete, en person som accepterar att hosta upp för 50/1.2 istället för ett sketet 50/1.4 (och dessutom accepterar att släpa på det med obligatorisk gamnacke som följd) vill ju ha ALLT.

Även om IS bara skulle ge ett steg istället för fyra så är det ju värt det. Se bara vad folk är beredda att offra för ljusstarka objektiv.

 

[StaffanH]

iSolen.se skrev:
Det finns och ju mindre sensorn är desto lättare är det att implementera.

Vilken kamera har det?

 

[StaffanW]

Lawson skrev:
Nej har man betalt dyra pengar för sitt objektiv vill man väl inte ha en massa lösa glasbitar som åker runt på innsidan.
Kan aldrig tänka mig att det är optimalt för prestandan.

Det är nog ingen fara med prestandan i objektiv med IS. Titta bara på Canons:
17-55/2.8 IS
70-200/4L IS
300/2.8L IS
400/2.8L IS

Dom objektiven räknas väl bland dom absolut skarpaste i sina respektive brännvidder.

Gissar att Canon och Nikon började med stabilisering i objektiven av den anledningen att på den tiden fanns bara film, och att rucka hela upphängningsanordningen av filmen var inte tekniskt möjlig. Pentax, Sony och Olympus som började med antiskak först med digitalkameror hade helt enkelt en annan förutsättning.

Visst, Canon och Nikon kunde bytt spår när digitalakamerorna kom, men så länge dom inte tappar för stor mark till system med antiskak i husen, finns ingen anledning att byta (tyvärr).

Dom tjänar säkerligen mycket pengar på att sälja IS om och om igen i objektiven, istället för enstaka gånger i kamerahuset. Canons EF-S 17-55/2.8 utan IS hade säkert gått för runt 5.000:- istället för 10.000:- den nu kostar.

Bäst hade naturligtvis varit med IS i kameran, OCH i vissa objektiv där det varit motiverat. Kameran stänger av sin inbyggda IS när ett IS-objektiv är påmonterat.

Har själv Canon, och skulle inte ha något emot IS i kameran för mina 50/1.4, 85/1.8 och 135/2L objektiv...

 

[PMD]

Staffan Hardie (StaffanH) frågade:
Någon som vet om det går att bygga in antiskak i ett hus med småbildssensor? Eller rör sig sensorn så pass lite att det inte blir problem?

OD (iSolen.se) svarade:
Det finns och ju mindre sensorn är desto lättare är det att implementera.

Vilket kamerahus med småbildsensor har antiskak?

 

[Lawson]

StaffanW skrev:
Det är nog ingen fara med prestandan i objektiv med IS. Titta bara på Canons:
17-55/2.8 IS
70-200/4L IS
300/2.8L IS
400/2.8L IS

Dom objektiven räknas väl bland dom absolut skarpaste i sina respektive brännvidder.

Gissar att Canon och Nikon började med stabilisering i objektiven av den anledningen att på den tiden fanns bara film, och att rucka hela upphängningsanordningen av filmen var inte tekniskt möjlig. Pentax, Sony och Olympus som började med antiskak först med digitalkameror hade helt enkelt en annan förutsättning.

Visst, Canon och Nikon kunde bytt spår när digitalakamerorna kom, men så länge dom inte tappar för stor mark till system med antiskak i husen, finns ingen anledning att byta (tyvärr).

Dom tjänar säkerligen mycket pengar på att sälja IS om och om igen i objektiven, istället för enstaka gånger i kamerahuset. Canons EF-S 17-55/2.8 utan IS hade säkert gått för runt 5.000:- istället för 10.000:- den nu kostar.

Bäst hade naturligtvis varit med IS i kameran, OCH i vissa objektiv där det varit motiverat. Kameran stänger av sin inbyggda IS när ett IS-objektiv är påmonterat.

Har själv Canon, och skulle inte ha något emot IS i kameran för mina 50/1.4, 85/1.8 och 135/2L
objektiv...

Mycket möjligt att du har rätt, men mäter man verkligen optiska prestanda med is inkopplat och någon eller några linser i sina ändlägen.
Jag misstänker att optiken är mätt med is urkopplat och linserna låsta i sina framräknade ideallägen.

Micke.

 

[PMD]

StaffanW skrev:
Bäst hade naturligtvis varit med IS i kameran, OCH i vissa objektiv där det varit motiverat.

Ett Leica (dvs Panasonic) 14-50mm på en Olympus E-510 eller E-3 är precis det.

Kameran stänger av sin inbyggda IS när ett IS-objektiv är påmonterat.

Tyvärr tror jag inte att ovanstående kombination gör så, utan man får välja själv vilken slags bildstabilisering man vill ha. Det går säkert att ha båda aktiverade samtidigt, men resultatet kanske inte blir så bra då. (Camera Labs har testat detta.)

 

[FlyerOne]

paddmannen skrev:
...
Ta exvis det fabulösa 50/1.2 ett objektiv för befintligt ljus par excellence..
Varför är det inte stabiliserat?

Eller macroobjektiven. Man kan ju inte alltid använda blixt och man har ju inte alltid kameran på stativ. Eftersom man gärna bländar ned blir ju tiderna lätt ganska långa.
Jag antar att det finns en anledning till att canon inte har IS, det bara det att jag inte förstår hur dom tänker. Det är ju knappast kunnande eller resurser som saknas.
...

Jag kan tala om för dig anledningen till att vare sig Canon, Nikon eller någon annan seriös tillverkare f.n. inte har och heller aldrig någonsin kommer att ha optisk stabilisering i dessa objektiv. Som bekant sker ju denna typ av stabilisering genom att man flyttar runt vissa av linserna i objektivet, vilket ger samma effekt som när man får ett ocentrerat objektiv (dvs ett objektiv där produktionskontrollen har missat). Ju bättre objektivet till att börja med är - ju större försämring ger optisk stabilisering (till skillnad från sensorstabilisering).

Edit: Staffan, som Micke säjer ovan, så fort den optiska stabiliseringen börjar jobba, så FÖRSÄMRAS objektivets optiska egenskaper, vilket ju inte blir fallet vid sensorstabilisering.

Macro-objektivens berömda skärpa skulle ödeläggas. Och för objektiv med höga ljusstyrkor skulle försök till optisk stabilisering bli rent katastrofalt. Det är ju speciellt noga med att dessa är perfekt centrerade för att resultatet inte ska bli direkt uselt. Så Canon och Nikon har definitivt målat in sig i ett hörn - optisk stabilisering är inte lämplig för högklassiga objektiv.

Detta är redan nu ett stort bekymmer för Canon och Nikon, tro inget annat. Och allt eftersom sensorstabiliseringarna blir allt bättre för de kameratillverkare som har valt detta system, så blir bekymren för Canon/Nikon allt besvärligare.

Som amatör kan jag köpa 6-7 högklassiga begagnade Minolta autofokus-objektiv för kanske 15.000 kr totalt, och de blir alla stabiliserade. Mina Canon/Nikon-kompisar ser med avund på detta - De skulle få betala en förmögenhet för motsvarande.

Sedan är det ju också så, att även om man som Canon-ägare skulle ha råd att köpa mer än ett eller två stabiliserade objektiv, så blir det väl ofta begagnade. Och då är man ute i ett träsk där det finns åtminstone fyra olika typer av stabiliseringar räknat från de första, som ju var tämligen dåliga. Inga sådana problem med sensorstabilisering.

Dessutom - även OM man skulle få något bättre stabilisering med vissa Canon eller Nikon-objektiv (säj 1 steg bättre än sensorstabilisering vid vissa objektiv), så måste ju ändå sensorstabilisering (med säj 2-4 stegs förbättring i genomsnitt) vara mycket bättre än alla Canon/Nikons ostabiliserade objektiv, där förbättringen ju blir 0 steg!

Medan man som Minolta-användare bara behöver köpa ett nyare kamerahus, som Sony A700, för att SAMTLIGA gamla objektiv man har direkt ska få stabiliseringen förbättrad till 3-5 steg istället för att vara kanske 2-3,5 med det gamla kamerahuset.

Om man inte är ett teknik freak eller en devot märkesdyrkare utan en praktiskt arbetande fotograf, så måste det ju vara mycket mera användbart att alltid få åtminstone 2-3 stegs förbättring för SAMTLIGA objektiv som man kan sätta på, än för något/några enstaka speciella och dyra objektiv. Den genomsnittliga förbättringen med sensorstabilisering blir alltså väldigt mycket bättre för en praktiskt arbetande fotograf.

 

[iSolen.se]

PMD skrev:
Vilket kamerahus med småbildsensor har antiskak?

IXUS 800-IS kanske?

 

[StaffanH]

iSolen.se skrev:
IXUS 800-IS kanske?

Ixus har inte småbildssensor, den har kvarts-lillfingernagel-sensor. Småbildsformatet är 24x36mm som sitter i t.ex EOS 5D och 1Ds.

 

[PMD]

Lawson skrev:
Mycket möjligt att du har rätt, men mäter man verkligen optiska prestanda med is inkopplat och någon eller några linser i sina ändlägen.
Jag misstänker att optiken är mätt med is urkopplat och linserna låsta i sina framräknade ideallägen.

I så fall är det ju bara att stänga av IS om man vill ha bästa resultat. Vid långa slutartider handhållet lär man ändå få bättre resultat med IS på än med den av, trots eventuella sämre optiska prestanda med IS på (som jag ändå är lite skeptisk till; finns det något test på det nånstans?).

 

[PMD]

paddmannen skrev:
Jag antar att det finns en anledning till att canon inte har IS, det bara det att jag inte förstår hur dom tänker. Det är ju knappast kunnande eller resurser som saknas.

(Du menar IS i kamerahuset, antar jag).

Från början berodde det förstås på att det var omöjligt. Man kan inte ha bildstabilisering i ett kamerahus för film (till rimlig kostnad).

Därefter tror jag att det är en kombination av att man vilar på gamla lagrar och att man tror att IS i objektiven är effektivare och att kunderna därför väljer det. Dessutom tror jag att man inte vill ha bättre teknik i amatörhusen än i proffshusen. Kameror med småbildsensorer kan ju inte ha antiskak utan att man bygger helt nya objektivt till dem.

 

[StaffanW]

Glömde en viktig aspekt som inte kommit fram i tråden.
Såg möjligheten i en kamera för någon år sedan, men hittar varken kameran eller bildexempel på nätet (märkligt, då effekten verkligen var extremt användbar).

Så jag har fått fejka en vanlig bild, bara för att demonstrera effekten.

Jo, kameran hade stabilisering i huset och inte i objektivet (tror effekten hade varit betydligt svårare att göra med IS i objektivet).

Fanns 2 lägen. Stars och Hearts. Lämpligast på natten med tex människor i förgrunden och många små ljuspunkter i bakrunden (tex gatlyktor eller dyl). Om Hearts ställdes in, togs bilden med blixt och därefter under någon tiondels sekund, shiftade CCD-plattan i form av ett hjärta.

Så alla ljuspunkter i bakrunden blev hjärtformade.

Här måste man väl ändå säga att man utnyttjat tekniken på absolut bästa sätt. Tänk vad många bra bilder med möjlighet till hjärtbeströdd bakrund man missat för att man inte haft funktionen själv...

 

[PMD]

paddmannen skrev:
2. Reservation för att ha missat ngt i hastigheten men så vitt jag kan se har canon INGA stabiliserade vidvinkelzoomar, normalobjektiv, fasta vidvinklar eller makroobjektiv.

Det finns flera stycken, som redan har påpekats.

Problemet med canon är att deras stabiliserade äpplen är jävligt dyra. Dessutom gäller det att du inte är sugen på macroäpplen eller normaläpplen. Teleäpplen går förstås bra...

Canon har börjat göra lågpris-IS-objektiv. EF-S 18-55 IS och EF-S 55-250 IS är de första.

F.ö. håller jag med om att det är tråkigt att Canon (och Nikon) inte har bildstabilisering i kamerahusen, men jag tänker inte hålla andan medan jag väntar på att de ska införa det.

 

[PMD]

FlyerOne skrev:
Macro-objektivens berömda skärpa skulle ödeläggas.

Nikon har ett makroobjektiv med bildstabilisering. Har någon sett ett test av det?

 

[StaffanW]

PMD skrev:
Dessutom tror jag att man inte vill ha bättre teknik i amatörhusen än i proffshusen. Kameror med småbildsensorer kan ju inte ha antiskak utan att man bygger helt nya objektivt till dem.

Sant med objektiven för småbildssensorn. Men det borde ju finnas mer än plats för antiskak på 1.3x sensorn i 1DMKIII.

Uppgraderad själv min 20D till en 5D för någon månad sedan för att bla få kortare skärpedjup (ungefär 1,5 steg mot 20D).

Om 1DMKIII som ändå ger 1 stegs kortare skärpedjup mot 20D hade haft inbyggd bildstabiliserare, hade jag lätt sålt halva hemmet för att ha råd med den.

Jag säger inte att antiskak är svaret på att alltid få bättre bilder, men tanken på att kameran konstant har inbyggt stativ är verkligen inte fel.

Om nya Sonyn som det går rykten om, har FF sensor och inbyggd stabilisering får nog Canon och Nikon en riktigt stark konkurent. Sen att Sony's bästa objektiv utan stabilisering ändå är dyrare än Canons med IS är en annan sak (tex 300/2.8 och 70-200/2.8).

Kan ändå bli så att stabilisering i objektiven blir så pass billigt, att det knappt märks på priset (som Per skrev finns nu Canons 18-55 IS för 1790:- och 55-250 IS för 2700.

Min gissning är att Canon inom några år har IS i samtliga av sina nya objektiv.

Visst, ett 85/1.2 med stora tunga glas, kanske blir något oskarpare på f1.2 med IS än utan. Men då är det ju bara att stänga av IS. Tror ändå man med ett sånt objektiv skulle få skarpare kort på 1/15s med IS än 1/15s med IS avstängd. Och vill man främst åstadkomma kort skärpedjup med 85/1.2 och knivskärpa, försöker man väl ändå hålla sig på väldigt korta tider alt. använda stativ alt. studioblixtar.

 

[Lawson]

PMD skrev:
Nikon har ett makroobjektiv med bildstabilisering. Har någon sett ett test av det?

Jepp!
Verkar vara en guldklimp.
Med reservation för vad som händer när glasbitarna börjar åka runt.

Micke.

 

[FlyerOne]

Jeppe skrev:
...
Förtydliga gärna på vilket sätt som Canon och Nikon har "målat in sig i ett hörn". Den enda fördelen som ett stabiliserat hus medför är att man får det på alla objektiv. Canon har ett komplett brännviddsomfång med IS-objektiv. Nikon är på god väg.
...

"Den enda fördelen..." Förtydliga gärna själv varför du anser det vara en bagatell ifall man kan välja på att få ALLA objektiv att bli stabiliserade istället för bara enstaka? Och dessutom till ett lägre totalpris? Det är väl inte "bara"?

Canons och Nikons system är säkert perfekta för er storfräsare som har möjlighet att köpa 6-7 optiskt stabiliserade objektiv. Gör inte dessa möjligheter att ni blir rejält miljöskadade?

Vi vanliga amatörer har väl för det mesta inte råd med att köpa mer än ett enda objektiv som har optisk stabilisering (ska det vara bra måste det ju också vara relativt nytt, dvs dyrt). Med en budget på kanske i bästa fall 25-30.000 så har vi gräsrötter att välja på att köpa kanske ett objektiv med säj 3-5 stegs bildstabilisering medan de övriga får 0, eller att för samma pris få 2-4 stegs stabilisering för SAMTLIGA objektiv (om man väljer ett system med sensorstabilisering). Och dessutom får man ju då för samma pengar ihop en 2-3 gånger så stor objektivpark av motsvarande kvalitet.

Lite som att säga - äsch, affären hade bara äpplen, jag som var sugen på frukt

Är det inte så att din märkesblindhet får dig att logiskt tänka helt fel här?
I själva verket är det väl mera som att säga - äsch, jag hade inte pengar till att köpa mer än köttfärs och mjölk, men affären hade bara oxfilé och Champagne!

Fast här tänker jag ju fel själv, det är ju mycket värre än så. Det blir snarare som att säga:

Äsch - i den affären skulle jag för en starköl och 7-8 köttbullar få betala fem-sex gånger så mycket som jag skulle få betala för en Fanta och lika många köttbullar hemma! Dvs ifall man nu tycker att det är godare med starköl än med Fanta, vilket jag för min del inte heller gör...

 

[FlyerOne]

PMD skrev:
I så fall är det ju bara att stänga av IS om man vill ha bästa resultat. Vid långa slutartider handhållet lär man ändå få bättre resultat med IS på än med den av, trots eventuella sämre optiska prestanda med IS på (som jag ändå är lite skeptisk till; ...).

Det finns naturligtvis ett intervall där den optiska försämringen genom IS blir mindre störande än vad skakningsoskärpan gör. Men det intervall där sensorstabilisering ger ett bättre resultat är alltid större, eftersom denna teknik ju inte ger någon optisk försämring alls!

... finns det något test på det nånstans?).

Eftersom dels de flesta som skriver tester i tidningar är Canon eller Nikon-användare, dels de flesta läsarna är det likaså (och vi är mycket mer benägna att köpa tidningar där det står positivt om våra egna system...), och dels Canon och Nikon f.n. har de största marknadsandelarna så bidrar desssa båda förstås också med mycket större annonsintäkter (det viktigaste för de flesta tidningars överlevnad), så är det inte särskilt troligt att det skulle komma någon sådan test i första taget...

Speciellt inte med tanke på att en sådan test dessutom skulle bli mycket kostnadskrävande. För att bli meningsfull måste man ju testa massor av olika objektiv och olika kamerahus vid massor av olika brännvidder och massor av olika slutartider! I de antiskak-tester som jag har sett har man vanligen valt att testa vid en enda brännvidd, och kanske 1-3 olika slutartider. Och dessutom måste man ta en bild med samma parametrar massor av gånger. Alla som har provat att ta en serie bilder med samma brännvidd och samma långa tid på samma motiv vet att dessa blir mycket olika. Någon bild kan bli perfekt skarp, några hyfsade, några sådär och några helt kassa. Dvs resultaten blir väldigt speciella och slumpmässiga, och sensorstabilisering kan bli bäst i vissa tester och sämst i andra.

Men det behövs faktiskt ingen sådan test. Resultatet är helt givet. Menar du verkligen på allvar att du är skeptisk till att IS skulle försämra den optiska prestandan??? Det är ju bara att ett ögonblick tänka efter vilken möda objektivkonstruktörerna måste lägga ner för att räkna ut och ställa samman 6-8 linselement och noggrant beräkna vilka ytor som ska vara konvexa, konkava eller asfäriska, och med vilken välvning, och vilka element som ska ha vilken glastyp och vilka brytningsindex. Allt för att minimera alla linsfel som sfärisk och kromatisk aberration, astigmatism, koma, distorsion, bildfätskrökning, vinjettering etc. och maximera skärpa och kontrast över hela bildytan. För det mesta måste linsernas slipningsfel vara betydligt mindre än en ljusvågländ (dvs mycket hög noggrannhet). Och etter värre blir det ju att klara alla dessa korrigeringar för zoomobjektiv - därför brukar det gå åt 8-16 linselement för dessa.

Och om man då till slut har lyckats få fram en superbra objektivkonstruktion, så hoppar någon fram och säger - Nu ska vi ha optisk stabilisering i detta objektiv!

Vilket naturligtvis innebär att alla dessa noggrant beräknade och korrigerade ljusstrålgångar plötsligt blir tydligt försämrade.