Behövs citaträtt för bilder?

[PMD]

Förvånad, inte jag. Det har ju aldrig varit tillåtet att strunta i blinkers, ändå struntar säkert 90% i det.

Det tror jag inte beror på okunskap, utan på tanklöshet eller lättja.

Eller så är det helt enkelt så att rätt många bilar har svaga styrservon, och att blinkersspaken kopplar in ett litet hjälpservo för att det ska gå att vrida på ratten den där sista biten som behövs för att komma runt i svängen ...

 

[Mesch]

Det tror jag inte beror på okunskap, utan på tanklöshet eller lättja.

Eller så är det helt enkelt så att rätt många bilar har svaga styrservon, och att blinkersspaken kopplar in ett litet hjälpservo för att det ska gå att vrida på ratten den där sista biten som behövs för att komma runt i svängen ...

Det har du iofs rätt i.
Jag skyller på kabel-tv och Disney !?

(Om det inte vore för dem skulle alla barn tvinga föräldrarna att titta på introt till anslagstavlan i sin hunger efter animerad film. Föräldrarna skulle sett informationen om den förändrade lagstiftningen)

 

[SportSkjutaren]

...
Och jag tycker absolut att citaträtten borde utökas till att gälla också fotografier, med vissa begränsningar avseende förvanskning. Man borde dock vid citat få visa endast den del av bilden som är relevant. Ingen har någonting att förlora på att bilder skule kunna användas som citat, eller att en del av ett publicerat fotografi skulle kunna visas som citat av bilden.
...

Tycker ditt förslag känns (inte så lite) motsägelsefullt.
Bilden får inte förvanskas hur som helst?
Men måste beskäras när den används i ett citat?

Men framför allt.
Citaträtt för bilder skulle bli väldigt komplicerat för pressfotografier.

Dels hamnar vi i ett läge där dagstidningar som har egna pressfotografer riskerar att få betala för sina egna fotografers arbete.
För att sedan få sina bilder utnyttjade av andra tidnignar som "citerar" bilderna.

Samma problematik skulle ju dessutom ställa till det för de bildbyråer som finns på marknaden.
Om något tidning licensierar en bild från någon bildbyrå.
Så kan genast alla andra tidningar "citera" den aktuella bilden.

Vad det gäller dagstidningar så brukar dessa för övrigt ogärna se att andra tidningar i närområdet tillåts använda samma bilder som de själv.

Sist, men inte minst.
Hur ska du definera vad som är tillåtna citat av bilder på ett sätt som alla kan vara överens om, och som inte kommer att leda till en väldans massa rättsfall?

Ovanpå detta så kommer frågan om den ideella upphovsrätten upp.
Det faktum att bilder kan komma att publiceras i sammanhang som fotografen inte vill förknippas med.

 

[cocuyo]

Jag kan inte se att en citaträtt som omfattar även fotografier, på samma sätt som andra bilder, skulle vara svårare att hantera än citaträtten för text.

Man får ju faktiskt inte citera hur som helst. Idén att andra skulle kunna plocka bilden som citat för att använda den själva som illustration faller, på samma sätt som man inte kan använda en hel artikel som någon annan har skrivit som citat.

Om man citerar en bild via en mindre del av bilden, så har man ju inte publicerat hela bilden, utan endast ett citat. Om man citerar en artikel som innehåller en bild, genom att visa bilden, krävs självfallet att visningen av bilden verkligen ska vara ett citat. Det är inte konstigare än att man kan ta ut ett stycke ur en text som citat.

En bild som finns hos en bildbyrå och som inte har publicerats kan självfallet inte citeras, och inte heller kan man till sin egen artikel foga en nyhetsbild från ett annat medium och hävda att det är citat. Ett citat ska citera någonting.

Upphovsrätten är inte ett problem i något avseende i det sammanhanget. Citaträtten är en inskränkning av upphovsrätten.

 

[Kijana]

Om man citerar en bild via en mindre del av bilden, så har man ju inte publicerat hela bilden, utan endast ett citat. Om man citerar en artikel som innehåller en bild, genom att visa bilden, krävs självfallet att visningen av bilden verkligen ska vara ett citat. Det är inte konstigare än att man kan ta ut ett stycke ur en text som citat.

Tycker nog att Sportskjutaren gett alla argument mot citaträtt för bilder. Kan inte säga att jag känner mig lika övertygad av ditt resonemang.

Men du får gärna utveckla dina tankegångar: Vad händer med journalistiken och den journalistiska trovärdigheten om man kan klippa den del man gillar ur en bild och sedan publicera denna del i ett annat sammanhang?

 

[cocuyo]

Vad händer med journalistiken och den journalistiska trovärdigheten om man kan klippa den del man gillar ur en bild och sedan publicera denna del i ett annat sammanhang?

Det händer inte mer än när man gör precis samma sak med text. En förutsättning är väl närmast att det inte är ett helt annat sammanhang. Det handlar om citaträtt, inte om rätt att fritt använda andras verk.

Citaträtten finns redan nu i upphovsrättslagen, och jag tycker inte att det finns något bärande skäl till att begränsa citaträtten så som andra tycks vilja. Jag har själv använt bilder som citat, dock inte fotografier, och hittills har ingen velat försöka lagföra mig för det. Det borde gå lika bra med fotografiska bilder som med teckningar. En förutsättning för citaträtten är ju att man faktiskt citerar.

 

[SportSkjutaren]

...
En bild som finns hos en bildbyrå och som inte har publicerats kan självfallet inte citeras, och inte heller kan man till sin egen artikel foga en nyhetsbild från ett annat medium och hävda att det är citat. Ett citat ska citera någonting.
...

Nu borde jag möjligen ha uttryckt mig tydligare.
Men vad jag menade var ju i det fall att någon använder en bild från en bildbyrå.
Så skulle det ju göra det möjligt för andra att beskära bilden, och sedan använda den som "citat" för att skriva om en och samma sak.

Detta gäller ju för övrigt inte bara bildbyråbilder, utan precis lika mycket bilder som tagits av någon fotograf på en tidning, osv.

För att ta ett praktiskt exempel från verkligheten.
Med en bild som jag själv tagit på uppdrag för bildbyrån:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2538679.htm

(Ber om ursäkt för att bilden är riktigt tråkig, tog den med anledning av att Morten Ask spelade sin första hemmamatch för HV71, varför den gör nytta som s.k. "feauturebild").

Vi säger att tidningen "X" använder den i en artikel om att Morten Ask får förlängt kontrakt med HV71, och använder bilden med i dess ursrpungliga format.
Så skulle, vem som helst kunna skriva om samma sak, bara de såg till att beskära bilden.

Just denna bild har använts för att skriva om att Morten Ask fick förlängt kontrakt med HV71, i just ett beskuret format.
Exempel 1:
http://www.hockeysverige.se/article/12673526/hv71-forlanger-med-norrman
Exempel 2:
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/hockey/sverige/elitserien/hv71/article14120049.ab

Vad det gäller citat rent generellt så kan, och får ju ett citat ur skrift användas i helt andra sammanhang än det sammanhang det ursprungligen användes.

Bilden i exemplet ovan är ju högst generell.

Då den faktiskt enbart innehåller Mårten Ask har jag svårt att med hänsyn till hur gällande citaträtt fungerar.
Så har jag väldigt svårt att den inte skulle få användas till vilken artikel som helst som "citat", möjligen med hänvisning till när bilden togs.

Typ tremålsskytten för dagen Mårten Ask, med bildtext, bilden beskuren variant från Mortens Ask:s första match för HV71 i Kinnarps Arena.

 

[cocuyo]

Och alla dessa scenarior är alltså inte citat.

 

[KGS]

Citaträtt för bilder, om det ska finnas en sån, borde handla om att ha rätt att återge en bild i samband med att BILDEN diskuteras, inte att använda andras bilder för att illustrera egna artiklar om samma ämne som bilden framställdes för. Så om jag gör en artikel eller skriver en bok om olika porträtt skulle en citaträtt innebära att jag kunde använda olika bilder för att visa på olika ljussättningar och dylikt, men inte för att skriva om personerna eller händelserna. Fast jag är tveksam. Det behövs ingen ändring förutom att man lär sig att betrakta privata bloggar o hemsidor som privat användning. En sådan ändring kan ske via prejudikat. Då finns alla nödvändiga rättigheter redan. Den som ska skriva en bok/artikel kan gott besvära sig med att samla ihop vederbörliga tillstånd och kanske även betala för användningen.

 

[SportSkjutaren]

Och alla dessa scenarior är alltså inte citat.

Jo, faktiskt.
Enligt den citaträtt som gäller för skrift, så är samtliga mina exempel ovan att anse som citat.

Rätten att använda skriftliga citat är så pass vid att jag med källhänvisning kan citera följande:
"Socialdemokraterna har en tradition av att framföra kritik mot ledningen internt."
Källa:
http://www.expressen.se/nyheter/1.2667344/ylva-johansson-ar-en-sanningssagare

Vad Ylva Johansson tycker om Juholt har väldigt lite med den här tråden att göra.
Men jag har faktiskt full laglig rätt att använda citat ovan här i alla fall.

Sedan använder jag det högst medvetet för att påvisa det faktum att en citaträtt för bilder, som skulle vara lika vid som den för text.
Skulle bli väldigt komplicerad för pressfotografering.
(Sedan, för att vara lite lagom [OT], så har Juholt jobbat som just pressfotograf på just OT, eller Oskarshamns-tidningen).

Det KGS föreslår är ju något helt annat än den citaträtt som gäller för text.
Och med en så pass kraftig begränsing att den endast gäller rätten att diskutera en specifik bild så uppstår ju inte heller de problem jag hänvisar till ovan.

Men då är det ju inte heller alls samma form av citaträtt som den som gäller text.

Är du för någon begränsad form av rätt att citera bilder så vill jag gärna veta var du vill dra gränsen?
Att säga att en bild får citeras i sammanhang som berör den ursprungliga publiceringen, men inte annars kommer ju att leda till situationer där det blir mycket komplicerat att bestämma vart gränsen skall dras.

Det hela blir ju inte precis lättare av det faktum att arkivbilder ofta används i helt andra sammanhang än det ursprungliga.
Vilket i så fall skulle göra att citaträtten för den aktuella bilden helt plötsligt kommer att utökas under vissa förutsättningar.

Ett exempel gällande bilden jag tog som exempel i mitt förra inlägg.
Här använt i ett helt annat sammanhang än att Ask gjorde sin första hemmamatch för HV71, eller att han fått förlängt kontrakt:
http://www.svenskafans.com/hockeyzon/hv71/Infor-Linkoping-HCHV71-425837.aspx

 

[cocuyo]

Ja exempelvis Tjyvaftonbladet skulle säkerligen försöka göra på det viset, men det handlar faktiskt inte om citat när man tar en bild och använder som illustration.

Gränsdragningsproblem har man alltid när det gäller tillämpning av lagar, annars skulle knappast upphovsrättslagen diskuteras i den omfattning som faktiskt ändå sker. Det andra förslaget, som inte på något sätt är relaterat till citaträtt, leder också till problem med var man ska dra gränsen. Vilken blogg är privat, och vilken är kommersiell? Är Fejan kommersiell? Eller handlar det om privat aktivitet?

Nej, här målas Fan på väggen. Det är inte svårt att definiera vad som egentligen är citat och vad som inte är det. Ingen av bilderna som har visats här uppfyller ens minimikrav för citat; det handlar inte i något fall om en mindre del av bilden eller en diskussion om bilden eller dess ursprungliga plats. Att sedan fotografen förefaller ha överlåtit sin ideella rätt till ett företag är i och för sig aningen märkligt, men kanske vanligt i branschen. Men alla användningarna som har visats är självständig användning av bildens huvudsakliga innehåll som illustration till tidningsnotiser, inte citat.

Användningen på Flashback av bilder som Terje har manipulerat är däremot exempel på användning som kan definieras som citat.

 

[SportSkjutaren]

...
Det är inte svårt att definiera vad som egentligen är citat och vad som inte är det. Ingen av bilderna som har visats här uppfyller ens minimikrav för citat; det handlar inte i något fall om en mindre del av bilden.
...
Att sedan fotografen förefaller ha överlåtit sin ideella rätt till ett företag är i och för sig aningen märkligt, men kanske vanligt i branschen. Men alla användningarna som har visats är självständig användning av bildens huvudsakliga innehåll som illustration till tidningsnotiser, inte citat.

Citaträtt för en mindre del av bilden.
Förutsätter ju faktiskt att den som "citerar" bilden beskär den ursprungliga bilden.
Något som i sig är i strid med den ideella upphovsrätten.

Så har argumenterar du ju faktiskt mot dig själv.
Det blir därmed högst uppenbart att du själv inte alls klarar av frågan om gränsdragning för vad som skulle vara ett citat av en bild, och vad som inte skulle vara det.

Sedan är det ju faktiskt inte helt ovanligt att använda textcitat för att illustrera något.
Det var ju just "illustrartionseffekten" jag var ute efter med mitt textcitat ovan.

Så även på den punkten blir ditt resonemang riktigt märkligt.

 

[cocuyo]

Citaträtt för en mindre del av bilden.
Förutsätter ju faktiskt att den som "citerar" bilden beskär den ursprungliga bilden.
Något som i sig är i strid med den ideella upphovsrätten.

Det behöver det inte vara; det är helt och hållet en definitionsfråga. Upphovsrätt, den ideella, är precis som allt annat i lagboken grundad på överenskomna definitioner. Att man vid en viss tidpunkt använder en modell som hindrar att man citerar betyder inte att man för evigt måste göra det. Även som lagen nu är skriven finns motsägelser som kräver tolkning, och att man inte skulle kunna använda hela eller en mindre del av en bild på så sätt som har gjorts av Flashback i Terje-fallet är en av de mer märkliga följderna av en modell som är minst sagt absurd. En strikt tillämpning skulle ha omöjliggjort att Terje avslöjades.

Så en citaträtt för bilder skulle inte behöva stå i strid med upphovsrätt; hela lagen behöver arbetas om, så att den dels blir lättare att begripa, dels inte kräver att man bryter mot den för att kunna exemplifiera detaljer i en diskussion om bilder.

Men dina exempel haltar kraftigt. Alla varianterna handlar om en bild som används till att illustrera, och beskärningen tar inte fram någon detalj ur bilden för att illustrera en diskussion om bilden, utan de återger bildens huvudsakliga innehåll i beskuret skick. De är inte citat, vare sig i form av en bild eller detalj ur en bild.

Lagar är inte för evigt huggna i sten. Lagar är överenskommelser, och sådana kan ändras.

 

[SportSkjutaren]

...
Även som lagen nu är skriven finns motsägelser som kräver tolkning,
...
Så en citaträtt för bilder skulle inte behöva stå i strid med upphovsrätt; hela lagen behöver arbetas om, så att den dels blir lättare att begripa, dels inte kräver att man bryter mot den för att kunna exemplifiera detaljer i en diskussion om bilder.

Men dina exempel haltar kraftigt. Alla varianterna handlar om en bild som används till att illustrera, och beskärningen tar inte fram någon detalj ur bilden för att illustrera en diskussion om bilden, utan de återger bildens huvudsakliga innehåll i beskuret skick. De är inte citat, vare sig i form av en bild eller detalj ur en bild.

...

1. Samtliga lagar, alldeles oavsett hur de är skrivna, tolkas, och behöver tolkas.
Det är därför vi har HD (Högsta Domstolen).
Behovet av tolkning försvinner inte det allra minsta bara för att du skriver om lagen.

2. Var vill du dra gränsen för vad som är tillåtna "citat" av bilder?
Du svävar på målet, och har hitintills inte kunnat redovisa hur du tänker dig att gränsen skall dras, och hur du skall få det hela att fungera i praktiken.

Om du vill ha en begränsad citaträtt för bilder som enbart rör rätten att diskutera en bild, så är det en sak.
Den gränsen blir ju någonstans hanterbar.

Men vill du ha en större citaträtt än så för bilder, då kommer det att bli betydligt mer komplicerat.
Är du för det senare så är det dags att du redovisar hur du tänker dig att gränserna skall dras.
Och hur du skall få det att fungerar i praktiken.

 

[cocuyo]

Om du vill ha en begränsad citaträtt för bilder som enbart rör rätten att diskutera en bild, så är det en sak.
Den gränsen blir ju någonstans hanterbar.

Men vill du ha en större citaträtt än så för bilder, då kommer det att bli betydligt mer komplicerat.

Citaträtt när det gäller bild bör rimligen ses som två skilda funktioner, som beror på vad det är som citeras, vad som är verket:

• En bild ingår som en mindre del i ett verk som citeras; då ska bilden återges i sin helhet, men inte nödvändigtvis i full skala. I det här fallet är verket inte bilden.
• Bilden är verket som citeras; då kan en mindre del ur bilden, som inte i sin helhet omfattar bildens motiv, återges som ett citat ur bilden.

Det är onekligen en aning mer komplicerat, men hanterbart. Citaträtten bör även i samtliga fall begränsas så att man inte får använda citat på irrelevant sätt, om det är nödvändigt för att hålla den inom rimliga gränser. Det bör alltså finnas någon slags ram för vad som är ett citat.

 

[ErlandH]

Om du vill ha en begränsad citaträtt för bilder som enbart rör rätten att diskutera en bild, så är det en sak.

En sådan rätt finns ju redan, såvitt jag förstår.

 

[SportSkjutaren]

Citaträtt när det gäller bild bör rimligen ses som två skilda funktioner, som beror på vad det är som citeras, vad som är verket:

• En bild ingår som en mindre del i ett verk som citeras; då ska bilden återges i sin helhet, men inte nödvändigtvis i full skala. I det här fallet är verket inte bilden.
• Bilden är verket som citeras; då kan en mindre del ur bilden, som inte i sin helhet omfattar bildens motiv, återges som ett citat ur bilden.

Det är onekligen en aning mer komplicerat, men hanterbart. Citaträtten bör även i samtliga fall begränsas så att man inte får använda citat på irrelevant sätt, om det är nödvändigt för att hålla den inom rimliga gränser. Det bör alltså finnas någon slags ram för vad som är ett citat.

Hanterbart!?
Verkligen?

Med tanke på din argumentation så verkar det lite som om du anser att det är någon sorts nödvändighet att reformera upphovsrätten, och att ändamålen helger medlen.

Jag vill bestämt påstå att ditt förslag ovan ger kraftiga problem med gränsdragningar även det.

För att återgå till den bild jag använt som exempel tidigare:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2538679.htm
Tänk dig en artikel, med ett flertal bilder.
Och bilden ovan är en av dessa.

Lägg till det faktum att bilden är högst generell, och att den därför kan ses vara "I sammanhanget" i ett stort antal sammanhang.
Så blir det ju en högst komplicerad fråga om vad som är ett "relevant" sammanhang, och vad som inte är det.

Med citaträtten för text som utgångspunkt för vad som är "relevanta sammanhang" och bilden ovan som en av flera bilder i en artikel.
Så uppstår ju exakt de problem som jag tagit upp i mina tidigare inlägg i den här tråden.

En annan gränsdragningsfråga, som definitivt är komplicerad.
Om det är fråga om enbart en bild.
Hur hårt måste den då beskäras för att få användas som citat?

Så hårt att det nästan inte går att koppla det till "orginalbilden"?
Med tillräckligt hårda krav på beskärning riskerar du att hamna i en situation där du ändrar bildens budskap.
Något som inte är tillåtet vad det gäller nyhetsbilder.
Och som helt klart är viktigt för bilders trovärdighet i ett antal sammanhang.

Måste ärligt säga, att ju mer du argumenterar för din sak.
Desto svårare har jag för att tycka att citaträtt för bilder är något som skall tillåtas.

 

[cocuyo]

Men Sportskjutaren, inget av exemplen du drar upp med bilden är citat.

Gränsdragningen är inte mer komplicerad än man gör den. Ett citat bör definieras i lagen, annars uppstår den typ av orimliga gränsdragningskonflikt som du målar upp. Det handlar inte om att ändamålet helgar medlen, utan om att göra lagen tydlig, dvs lätt att tyda.

Som lagen står nu är den ett lappverk av olika saker som har tillkommit vid olika tillfällen, och det är inte rimligt att man i fallen där gränsdragning är problematisk ska kunna avgöra vad som håller sig inom lagen och vad som bryter mot den. Flera av orden som används är inte definierade. Det framgår exempelvis inte vad "fritt avbildas" innebär, och det har varit uppe på diskussion tidigare i forumet och väldigt skilda uppfattningar har redovisats.

Om man formulerar lagen så att den blir lättare att tyda kan många gränsdragningar hanteras, bland annat de som gäller citat. Det framgår faktiskt inte alls särskilt tydligt av lagens text vad som är ett citat, och inte heller kräver lagen att referens för citatet ska uppges. Lagen talar där enbart om omfattning och god sed. Det är faktiskt där dina problem med gränsdragning uppstår. Att återge en bild för att illustrera någonting som inte har ett dugg med det "citerade" att göra, men där bildens innehåll är illustration till notis eller artikel, kan inte vara citat. Att återge samma bild för att kommentera texten i den citerade publikationen, och där bilden har något att tillföra till diskussionen är citat.

Jag förstår inte varför du vill måla Fan på väggen om det här. Lagen är luddig som den är nu, och den behöver skrivas om för att bli tydlig. Om man på vägen kan få till stånd en ändring, där citaträtten i sig inte inskränks av formen för det citerade men hur citatet används, så skulle det inte göra den mer svårtolkad än den är idag.

 

[SportSkjutaren]

Men Sportskjutaren, inget av exemplen du drar upp med bilden är citat.

Enligt ditt eget förslag till definition av citat (kopplat till hur citat för text fungerar i verkligheten), så är mitt senaste exempel i högsta grad ett "citat".

Att du sedan inte lyckas att försvara din egen argumentation, och undviker att besvara besvärliga frågor, visar ju om något på problemet med gränsdragningar.

Ditt allra senaste inlägg gör mig ännu mer övertygad om att citaträtt för bilder inte kommer att kunna fungera i praktiken.

Citaträtt för text tillåts ju med vad som i bildsammanhang skulle anses vara en "kraftig beskärning".
Så kraftig att du inte kan bilda dig en ordentlig uppfattning om verket i sin helhet.

En så kraftig beskärning på bilder är ju inte precis okomplicerad.

Tyvärr så tror jag inte att vi kommer längre än så här i den här debatten.
Så jag får önska en god fortsättning på året.

 

[ErlandH]

Ett citat bör definieras i lagen, annars uppstår den typ av orimliga gränsdragningskonflikt som du målar upp. Det handlar inte om att ändamålet helgar medlen, utan om att göra lagen tydlig, dvs lätt att tyda.

Man kan inte definiera allting i en lag. Det är det vi har förarbeten, vägledande domar och domstolar till. Lagboken är full av luddiga och odefinierade begrepp, just därför att de är omöjliga att definiera på ett sätt som är allmängiltigt, t ex "vårdslöshet i trafik" eller "misshandel".