Bästa Bländarvärde?

[Nyberg7]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bländare
"Exempel:
16 innebär att om bländaren är inställd på bländare 16 och objektivet har brännvidden 80 mm så är bländaröppningen 5 mm i diameter (80 mm/16)."

----------

Nu till min fråga; jag har aldrig riktigt tänkt på detta, men som Wiki säger i exemplet så är Bländaren 5mm(/) vid f/16 & 80mm.

Säg då att man har ett ja, normalzoom på 17-70/3,5-5,6 (och säkert någon bildstabilisering och tjofräzz)
När man sedan fotar, så säg att man vill ha bästa bländarvärdet. Då ställer man in den tex på f/8. Och bränner av en bild på 17mm på ett hus. Sen ser man; Fan, det står ju en snubbe och putsar sitt fönster, så zoomar man in till 70mm och drar en till bild.

Ja, då kommer min fundering;
Bild 1; storleken på bländaröppningen bör ju bli: ~2mm(/) (17mm/8)
Bild 2; blir det ju nästan 9mm. (/) (70mm/8)

Alltså, för att få 'bästa bländarvärdet' på sin bild, så kommer detta i praktiken bero på hur mycket zoom man kör med?.. eftersom även fast Bländarvärdet står som 8, kommer bländaren i praktiken ändra fysisk storlek?

Någon som vet, som kan antingen bekräfta eller förklara hur det fungerar?

 

[Emil-G]

Wikipedias förklaring är grovt förenklad. Bländarens fysiska diameter kommer att vara oförändrad men det viktiga i sammanhanget är objektivets ingångspupill (projektionen av bländaren), dvs hur stor ser bländaren ut att vara? När brännvidden förändras ändras projektionen av bländaren (ingångspupillen) och om den förändringen sker lika snabbt som brännviddsförändringen kommer ljusinsläppet vara konstant. Håll upp gluggen mot ljuset och vrid på zoomringen så kommer du se att bländaren ser ut att ändra storlek, trots att du inte rört vid bländarinställningen.

Sen förstår jag inte vad trådtiteln (Bästa bländarvärde) har med detta att göra eller vad tråden gör i forumet för alternativa tekniker?

 

[Nyberg7]

nä, jag visste helt enkelt inte var jag skulle lägga tråden.
Ah, såg nu dessutom att det fanns fler än Foto:Intresse/Inriktning.

Ignorera denna tråden.

 

[Emil-G]

Såja, nu har jag lagt in ett mer korrekt svar ovan.

 

[Nyberg7]

Men att bländaren ser ut att ändras har jag också tänkt på.

"När brännvidden förändras ändras projektionen av bländaren (ingångspupillen) och om den förändringen sker lika snabbt som brännviddsförändringen kommer ljusinsläppet vara konstant."

Det är denna delen jag är fundersam kring.
Så att du menar att bländarens fysiska storlek inte ändras? Eller menar du att den gör det?
Jag förstår inte riktigt hur projektionsbländaren kan påverka ljusinsläppet.
Eftersom det är bara hur bländaren ser ut att vara, och inte visar hur den faktiskt är.

 

[Emil-G]

Varken den fysiska storleken på bländaren eller mängden ljus som den släpper igenom ändras när brännvidden förändras. Tänk på att om slutartiden är konstant när du zoomar kommer även bländaren vara konstant (givet att ljusmätningen inte luras).

Det är den fysiska bländarstorleken som avgör hur mycket ljus som kommer igenom och eftersom den är konstant kommer en konstant mängd ljus att komma igenom. Håll gluggen mot ljuset men titta in i den bakifrån så kommer du se att bländaren inte rör sig (fast det beror på var bländaren sitter i förhållande till de rörliga elementen i objektivet, i vissa fall ändras även utgångspupillen när du zoomar).

Ingångspupillen har stort sett bara betydelse vid beräkning av bländarvärdet, inte vid den praktiska fotograferingen. Resultatet vid divisionen brännvidd genom bländare, t.ex. 50/1,8 säger att ingångspupillen är 27,8mm, inte att den fysiska öppningen är det (den är troligen betydligt mindre).

 

[Nyberg7]

>"Varken den fysiska storleken på bländaren eller mängden ljus som den släpper igenom ändras när brännvidden förändras. "<

Detta innebär ju att Wiki har fel?
För där, som sagts, är ju f/x (bländare=x)
Fokus/X.

Alltså, nu börjar jag bli mer och mer förvirrad.

>"Tänk på att om slutartiden är konstant när du zoomar kommer även bländaren vara konstant (givet att ljusmätningen inte luras)."<

Slutartiden bör väl inte ha med bländarstorleken att göra? Varken fysisk, numerär, eller projicerad?


Är Wiki så förenklad att det blir fel när man räknar.
Eller?
För enligt Wiki ändrar antingen bländaren storlek när man zoomar, eller så är den konstant och då stämmer inte deras information.

 

[Emil-G]

Det är ofta fel i Wikipedia, inget konstigt med det. På vissa ställen i artikeln skall det stå "bländare" och på andra ställen "ingångspupill". Författaren till Wiki-artikeln har antagligen inte kunnat/brytt sig om den korrekta förklaringen eftersom den är lite krångligare och kan ge upphov till en del frågor, ffa från nybörjare.

Slutartiden är kopplad till bländaren genom ljusmängden och kamerans ljuskänslighet. För en given ljusmängd och -känslighet kan slutartiden beräknas från bländarvärdet och tvärtom. 1/125 f/16 ger samma exponering som 1/500 f/8. Det är väldigt svårt för ett mänskligt öga att upptäcka små förändringar i ljusstyrka men en bra ljusmätare kan mäta skillnader mindre än 1/10 steg, därför pratar jag om slutartiden som ett mått på ljusmängden som passerat bländaren.

Som jag skriver ovan: Resultatet vid divisionen brännvidd (f) genom bländare (x), f/x, t.ex. 50/1,8 säger att ingångspupillen är 27,8mm, inte att den fysiska öppningen är det (den är troligen betydligt mindre).

"f" är en förkortning av engelskans "focal length", alltså brännvidd på svenska.

 

[Nyberg7]

"Det är ofta fel i Wikipedia, inget konstigt med det. På vissa ställen i artikeln skall det stå "bländare" och på andra ställen "ingångspupill". Författaren till Wiki-artikeln har antagligen inte kunnat/brytt sig om den korrekta förklaringen eftersom den är lite krångligare och kan ge upphov till en del frågor, ffa från nybörjare."

Ja jo, att det är fel i Wiki ibland vet jag.
Och kan ge upphov till en del frågor?
Det är ju bättre än att medvetet uppge fakta som inte stämmer.
Bättre med frågor än att folk är nöjda med en lögn.
Men men, back to topic.

"Slutartiden är kopplad till bländaren genom ljusmängden och kamerans ljuskänslighet. För en given ljusmängd och -känslighet kan slutartiden beräknas från bländarvärdet och tvärtom."

Jo, på så vis, men det visste jag redan att den var.
Men den är ju inte direkt kopplad till bländarens storlek om man väljer att fota helmanuellt* och vill ha en viss bild på ett visst sätt.
Om man har 1/250 och f/16 från början, och vill ha f/8 istället, så kan man ju, istället för att ändra slutaren ändra ISO för att kompensera.

Anyhow, detta har inte heller med orginalfrågeställningen att göra.

"Som jag skriver ovan: Resultatet vid divisionen brännvidd (f) genom bländare (x), f/x, t.ex. 50/1,8 säger att ingångspupillen är 27,8mm, inte att den fysiska öppningen är det (den är troligen betydligt mindre). "

Men det du skrev ger en betydligt klarare bild av hur det fungerar.
Men då återstår,
Hur räknar man ut den fysiska bländaren då?

Men så hela begreppet med f/x är alltså för den projicerade bländaren?
Eftersom den projicerade bländaren ändras medan den fysiska är konstant.

Eller vänta...

Om du har; 80mm på f/16, då är ju PB 2mm. Och den fysiska B på z.
Zoomar du upp och får 160mm på F/16 så har PB ändrats till 16mm. Men FB är densamma, precis som Fvärdet visar.

???

 

[Bofoto2]

En typisk zoom idag kan vara 18-50/2,8 och då har den 2,8 i ljusstyrka över hela brännvidds området så då stämmer det, men det finns oxå 18-50/3,5-5,6, och har du då bländarring och använder den så stämmer inte värdet riktigt.

Nyberg7 skrev:
....... När man sedan fotar, så sä...r 8, men i praktiken kan den vara 4 eller 11.

 

[macrobild]

Re: Re: Bästa Bländarvärde?

Bofoto2 skrev:
En typisk zoom idag kan vara 18-50/2,8 och då har den 2,8 i ljusstyrka över hela brännvidds området så då stämmer det, men det finns oxå 18-50/3,5-5,6, och har du då bländarring och använder den så stämmer inte värdet riktigt.


Bästa bländarvärdet bestämmer fotografen efter vad han/hon vill ha fram...
Ett objektivs skarpaste bländare i teorin är 8, men i praktiken kan den vara 4 eller 11.

Inte om det gäller SLR digitalkameror, ingen enskild pixel är idag 11 micrometer stor i dagens kameror.
Bästa värdena är runt 5,6-8 beroende på kamera/enskild pixelstorlek/diffraktion
Mikael

 

[Emil-G]

Nyberg7 skrev:
[...] "Slutartiden är kopplad till bländaren genom ljusmängden och kamerans ljuskänslighet. För en given ljusmängd och -känslighet kan slutartiden beräknas från bländarvärdet och tvärtom."

Jo, på så vis, men det visste jag redan att den var.
Men den är ju inte direkt kopplad till bländarens storlek om man väljer att fota helmanuellt* och vill ha en viss bild på ett visst sätt.
Om man har 1/250 och f/16 från början, och vill ha f/8 istället, så kan man ju, istället för att ändra slutaren ändra ISO för att kompensera.

Anyhow, detta har inte heller med orginalfrågeställningen att göra.

Du gör det onödigt krångligt för dig själv. Ju fler variabler vi ändrar (slutartid, bländare, ljusmängd och ljuskänslighet) desto krångligare blir det. Låt ljusmängd och -känslighet vara konstanta så minskar vi antalet kombinationer ordentligt. Vad gör du om du har 1/250 f/16 vid EI100 men vill ha 1/250 f/8 istället? Du kan ju inte gärna gå ner till EI25 på din digitalkamera? (svar: sätt på ett gråfilter på gluggen men strunt i det nu)

Nyberg7 skrev:
"Som jag skriver ovan: Resultatet vid divisionen brännvidd (f) genom bländare (x), f/x, t.ex. 50/1,8 säger att ingångspupillen är 27,8mm, inte att den fysiska öppningen är det (den är troligen betydligt mindre). "

Men det du skrev ger en betydligt klarare bild av hur det fungerar.
Men då återstår,
Hur räknar man ut den fysiska bländaren då?

För att beräkna bländarens fysiska diameter måste man ta betydligt svårare matematik till hjälp, då räcker det inte med en enkel division. Det handlar bl.a. om förstoringsgrader och var i optiken bländaren och ingångspupillen är placerad. Tyvärr har jag inga formler för detta så jag kan inte förklara det närmare.

Nyberg7 skrev:
Men så hela begreppet med f/x är alltså för den projicerade bländaren?
Eftersom den projicerade bländaren ändras medan den fysiska är konstant.

Ja.

Nyberg7 skrev:
Eller vänta...

Om du har; 80mm på f/16, då är ju PB 2mm. Och den fysiska B på z.
Zoomar du upp och får 160mm på F/16 så har PB ändrats till 16mm. Men FB är densamma, precis som Fvärdet visar.

???

80mm f/16 ger en ingångspupill (PB) på 80/16=5mm, 160mm f/16 ger PB=160/16=10mm. Här hänger jag inte riktigt med i vad du har skrivit.

 

[Nyberg7]

Emil-G skrev:
80mm f/16 ger en ingångspupill (PB) på 80/16=5mm, 160mm f/16 ger PB=160/16=10mm. Här hänger jag inte riktigt med i vad du har skrivit. [/B]

Sorry, jag klydddade till matten helt i min förvirring.

80mm f/16 ger som sagt 5mm PB.
160mm f/16 = 10 PB.
Men FB är fortfarande densamma, precis som f/16 visar.
Men PB förändras.

Det börjar klarna nu. Framför allt att det är insmällt två olika begrepp i begreppet Bländare.
Men jag börjar också fatta vad som är vad.

Och varför Wikis matte inte håller samt på vilka punkter det brister.

Tack för hjälpen.

 

[Tonyeagle]

Nja

Att säga att bästa bländare är runt 5,6 - 8 stämmer inte alls. På en kompaktkamera ger bl 8 en väldig massa diffraktion pga av att brännviden på objektivet är väldigt kort (kanske zoom från 5-6 mm och uppåt)och bl 8 innebär en väldigt liten fysisk bländaröppning. Allt beror på brännviden på objektivet! Det är den fysiska storleken på bländaröppningen som bestämmer när diffraktionen blir påtaglig.Slutsatsen av resonemanget blir mao att zoominställningen spelar roll för när diffraktion och oskärpa pga diffraktion (ljusböjning pga av ljusets passage genom tunna spalter där spaltmellanrummet närmar sig ljusets våglängd) uppträder. Detta är väldigt gamla kunskaper som upptäcktes långt innan alla här på Fs var födda.

 

[macrobild]

Är detta ett svar till mig Tony?

Jag talar inte om kompaktkameror utan SLR dvs kameror med en enskild pixelyta allt från 5,5 - 8 micrometer stor enskild yta.

En enkel regel är ytan på pixeln motsvarar ungefär det bländarvärde som är maximalt.Dvs har du en enskild yta av 8 micrometer stor yta som 5d så kan du blända ner den kameran till bl 8 utan att diffraktion försämrar resultatet.


Mikael


PS vill du veta lite om vad diffraktion innebär och hur det påverkar en digitalkamera, sensor, enskild pixelyta , läs Lars artikel http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=77

 

[Tonyeagle]

Nej

Nej, det var till Bo Erik. man kunde få intrycket av hans inlägg att bl 8 var i teorin det bästa bländarvärdet på optik i allmänhet. (Bästa bländarvärdet bestämmer fotografen efter vad han/hon vill ha fram...
Ett objektivs skarpaste bländare i teorin är 8...)

 

[Bofoto2]

Re: Re: Re: Bästa Bländarvärde?

macrobild skrev:
Inte om det gäller SLR digitalkameror, ingen enskild pixel är idag 11 micrometer stor i dagens kameror.
Bästa värdena är runt 5,6-8 beroende på kamera/enskild pixelstorlek/diffraktion
Mikael

? Inte bl 8 utan 5,6-8 alltså, ok dé köper jag.

 

[matnyttige]

Re: Nej

Tonyeagle skrev:
Nej, det var till Bo Erik. man kunde få intrycket av hans inlägg att bl 8 var i teorin det bästa bländarvärdet på optik i allmänhet. (Bästa bländarvärdet bestämmer fotografen efter vad han/hon vill ha fram...
Ett objektivs skarpaste bländare i teorin är 8...)

Nja, i teorin får ett objektiv svårare med upplösningen ju mer man bländar ner pga den ökade diffraktionen. Men i praktiken så har ju bländare 8 ansetts som den skarpaste för småbildskameror. Men det var nog så du menade.

Har dock svårt att förstå hur pixelstorleken (ej sensorstorleken) skulle påverka vilken bländare som ger skarpast bild. Inte kan väl ett objektiv som har högre MTF-kurvor på bländare 8 än 2.8 bli skarpare på 2.8 än på bländare 8 om pixelstorleken är liten?

 

[macrobild]

Re: Re: Nej

matnyttige skrev:
Nja, i teorin får ett objektiv svårare med upplösningen ju mer man bländar ner pga den ökade diffraktionen. Men i praktiken så har ju bländare 8 ansetts som den skarpaste för småbildskameror. Men det var nog så du menade.

Har dock svårt att förstå hur pixelstorleken (ej sensorstorleken) skulle påverka vilken bländare som ger skarpast bild. Inte kan väl ett objektiv som har högre MTF-kurvor på bländare 8 än 2.8 bli skarpare på 2.8 än på bländare 8 om pixelstorleken är liten?

Hej. Här kommer en kort förklaring mellan enskild pixelyta och diffraktion.
Låt oss ta ett exempel , en riktigt bra glugg canon 70-200/4 is. Denna glugg uppvisar bra värden redan på 4 (se bild) Vid större nerbländning = ökad diffraktion sprids ljuset över flera pixlar och påverkar resultatet negativt vad det gäller skärpa/upplösning.
En enkel regel är ungefär att blända inte ner mer än enskildpixelstorlek, alltså har du en kompaktkamera exv Canon G9 så har den en enskild pixelstorlek på 1,9 micrometer. Denna kamera bör inte bländas ner mer än till bl 2, 2,8 därefter försämras upplösningen, har du en d2x med en pixelstorlek av 5.5 micrometer= bl 5.6-8, har du en 5d med enskild pixelstorlek av 8 micrometer 5d = bl 8-11 .

Jag har visat detta med diffraktion och bilder , hur resultatet försämras vid större nerbländning sök på fotosidan. Vill du läsa mer om hur diffraktion påverkar resultatet vad det gäller upplösning så läs här http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Mikael

Bild. Canon objektiv med utmärkta testvärden som toppar med en canon 350 vid bl 5.6

 

[Walle]

Emil-G skrev:
Wikipedias förklaring är grovt förenklad. Bländarens fysiska diameter kommer att vara oförändrad...

För att ytterligare krånga till det så stämmer inte det alltid heller, det beror på objektivets konstruktion.

Canon EF 17-40/4L till exempel, ändrar den fysiska bländaröppningen, för att hålla bländarvärdet konstant. Rent tekniskt så skulle den ha kunnat ha ett mindre bländarvärde (ljusstarkare) i vidvinkeldelen av zoomomfånget. Men som Jim (tror jag det var) sa i en tråd där vi diskuterade det, så har canon sannolikt valt att hålla bländaren konstant, för att det smäller högre på marknaden med ett objektiv med fast bländare, än ett objektiv med sämre prestanda i vidvinkelläget.