Ange omanipulerad/manipulerad ska vara ett krav!
- Trådstartare Xi_
- Start datum
janc
Aktiv medlem
Pratar vi digitalkameror har alla sådana en inbyggd dator.
Denna dator har ett bildbehandlingsprogram vilket kan ändra saker som skärpa, kontrast, färgmättnad etc. i ett (mycket) begränsat antal steg.
Beroende på vilken kameramodell man använder har detta inbyggda bildbehandlingsprogram olika möjligheter vad gäller vilka bildegenskaper som kan "manipuleras" och med vilken precision / kvalité. (Av bl.a denna orsak brukar de flesta fördra att göra bilden klar i en bättre dator med ett bättre bildbehandlingsprogram)
Det är värt att notera att det finns kameror som saknar detta inbyggda bildbehandlingsprogram i kamerans dator - de levererar endast RAW filer. Enligt den definiton som vissa i denna tråd har (som jag tolkar den) kan ingen som använder en sådan kamera kallas fotograf! För mig faller hela resonemanget på sin egen orimlighet......
Äktheten hos bilder är en viktig fråga men det är inget denna tråd ens berör - denna diskussion handlart om att man vill sätta diabilden som norm och överföra dess arbetssätt och begränsningar på alla andra tekniker (film eller digitalt).
Kalla i så fall denna pool för "DigitalDia" - det är en mer rättvisande benämning. Hur man ska komma runt problemet att alla bilder sedan är "manipulerade" i och med att de skalats ner till max 1024 pixlar (och där med manipulerats av en "icke fotografisk" dator) vet jag inte men kanske kan man speca att det måste göras på samma sätt och i ett och samma program av alla. (Det finns olika algoritmner för att göra detta och det kan ha en påverkan på den upplagda bilden).
Denna dator har ett bildbehandlingsprogram vilket kan ändra saker som skärpa, kontrast, färgmättnad etc. i ett (mycket) begränsat antal steg.
Beroende på vilken kameramodell man använder har detta inbyggda bildbehandlingsprogram olika möjligheter vad gäller vilka bildegenskaper som kan "manipuleras" och med vilken precision / kvalité. (Av bl.a denna orsak brukar de flesta fördra att göra bilden klar i en bättre dator med ett bättre bildbehandlingsprogram)
Det är värt att notera att det finns kameror som saknar detta inbyggda bildbehandlingsprogram i kamerans dator - de levererar endast RAW filer. Enligt den definiton som vissa i denna tråd har (som jag tolkar den) kan ingen som använder en sådan kamera kallas fotograf! För mig faller hela resonemanget på sin egen orimlighet......
Äktheten hos bilder är en viktig fråga men det är inget denna tråd ens berör - denna diskussion handlart om att man vill sätta diabilden som norm och överföra dess arbetssätt och begränsningar på alla andra tekniker (film eller digitalt).
Kalla i så fall denna pool för "DigitalDia" - det är en mer rättvisande benämning. Hur man ska komma runt problemet att alla bilder sedan är "manipulerade" i och med att de skalats ner till max 1024 pixlar (och där med manipulerats av en "icke fotografisk" dator) vet jag inte men kanske kan man speca att det måste göras på samma sätt och i ett och samma program av alla. (Det finns olika algoritmner för att göra detta och det kan ha en påverkan på den upplagda bilden).
janc
Aktiv medlem
Två funderingar kring detta....
- Kan man vara en bra fotograf utan att kunna hantera "hela kedjan"? (Blir det inte som en elektriker som kan dra kabel men inte koppla en strömbrytare..?)
- Hur får du in traditionellt svart/vitt fotografi i ditt resonemang? Är det per definition "icke-forografier" ?
janc
Aktiv medlem
Exakt - inte i den absoluta och sammanhangsoberoende bemärkelse du vill använda.
Alla bilder du ser är resultatet av en bildbehandlingsprocess. Det gäller dia, digitalt, för att inte tala om papperskopior.... Resutatet är förutom av "råmaterialet" även beroende på hur denna bildbehandlingsprocess utförts.
För att återgå till sv/v som exempel. Att skugga / eferbelysa är ju en integrerad del av mörkrumsarbetet och knappast något att orda om speciellt. Men just det faktum att jag vet att bilden är det säger ju inte mig som betraktare ett enda dugg om hur det är gjort. Det kräver en ingående beskrivning av hur det är gjort rent handgreppsmässig, val av papper etc och gärna med en "rakt av" kopia och negativet som jämnförelsematerial.
Det jag ser som problemet med alla dessa "omanipulerat" definitioner är att de i grunden inte handlar om manipulation utan att man snarare vill ha tillgång till bilder som inte är klara. Jag tycker "Ofärdiga" är ett lika bra eller bättre begrepp än "Omanipulerade" när det gäller en del av förslagen som dykt upp till och från på FS.
Men för att vara väl tydlig. Jag har givetvis inget som helst emot om någon vill lägga på sig själv begränsningen att bara använda det bildbehandlingsprogram som är inbyggt i kamerans dator, det handlar om konstnärligt skapande och var och måste göra det på sitt sätt... Problemet är om man direkt eller indirekt vill lägga på omgivingen sitt eget arbetssätt som norm för vad som är ett "äkta" resultat.
cw-op
Aktiv medlem
Jim Engström;
"Hade jag vetat detta från början hade jag inte tyckt att bilderna jag gilade var sämre, men jag hade nog haft en annan syn på vilka jag skulle anse som bra eller bättre fotografer."
Hej Jim!
Kan du ge exempel på några bra/bättre kända fotografer som inte "manipulerar" sina bilder, några som klockrent och utan tvekan skulle platsa i poolen för omanipulerat? Mvh JANNE
"Hade jag vetat detta från början hade jag inte tyckt att bilderna jag gilade var sämre, men jag hade nog haft en annan syn på vilka jag skulle anse som bra eller bättre fotografer."
Hej Jim!
Kan du ge exempel på några bra/bättre kända fotografer som inte "manipulerar" sina bilder, några som klockrent och utan tvekan skulle platsa i poolen för omanipulerat? Mvh JANNE
Nekomy
Avslutat medlemskap
Jo, det är just det jag säger. Man kan vara en helt otroligt bra fotograf som tar dunderbilder utan att ha en aning om hur man efterbehandlar i datorn, men du kan även vara en bra fotograf som kanske till stor del använder datorn för att få fram andra egenskaper i bilden som kanske inte är möjligt på annat sätt. Men för folk som lär sig är det viktigt att veta hur bilden är framställd och om den är efterbehandlad, ett montage eller retusherad.
Men oavsätt vad bilden är så blir inte bilden sämmre, det är bara det att man som ny fotograf lätt blir lurad. Som jag sade blev jag besviken på dem jag såg upp till som fotografer, jag trode att deras bilder var tagna med en kamera, men sedan visade det sig att de hade efterbehandlat bilderna ganska kraftigt med datorn och ränsat bort brus och färg justerat bilden mm. Jag blev mest besviken på att de inte talade om att de använt datorn och där med lurat mig att jag var en sämre fotograf, men sedan når jag såg en orginal bild insåg jag att jag faktiskt inte var så dålig som jag själv trodde.
Men jag är kritiker, men utgå nu inte ifrån att kritiker betyder att man tycker illa om allt, det betyder mer att jag påpekar saker och säger vad jag tycker om dem.
Som fotograf anser jag att ett foto skall vara gjort med en kamera och inte med en dator och ju bättre du kan hantera kameran desto bättre fotograf är du. Det är den simpla sanningen som många vill blunda för av någon anledning. Kan du inte fotografera så är du en dålig eller sämmre fotograf och fotograferar du överhuvud taget inte så är du äns inte fotograf. Detta kan väll inte vara så svårt att förstå?
Ett ta ett fofografi är att med en ardoning fånga det ljus som objekt reflekterar på sådant sätt att en bild skapas av verkligheten. Skapar du bilden i datorn är detta inget fotografi utan enbart en bild. Denna sanning kan väll heller inte vara så svår att förstå (Några få ordvrängare vill nu få det till att en digitalkamera inte är en kamera utan en dator och där med tro att de har ett retoriskt övertag. Men de borde åter fundera på vad fotografering innebär).
Om du använder delar av fotografier för att göra en bild så kallas detta för fotomontage eller alternativt collage. Du kan själv ha fotograferat dessa bilder och du kan vara en bra fotograf, men slutresultatet kommer alltid att vara ett fotomontage och inte "ett" fotografi. Varför skall man motsäga detta faktum?
Tar du en bild med den anordningen som kallas för kamera, så fotograferar du. Men ändrar du bilden efter det att din fotoanordning (tex Canon 300D) tagit bilden så efterbehandlar du den. Detta kan du göra för att uppnå en större realism eller för att kameran kanske inte riktigt återgav färger på ett korrekt sätt. Men varför man än gör det så kallas detta för att efterbehandla bilden och det är ganska vanligt att man gör det då det är svårt att få en bild rätt exponerad på alla ställen. Varför då dölja detta faktum att man efterbehandlat eller efterbelyst en bild? Varför dölja att man har ränsart bort brus och varför dölja att man korrigerat färger?
Vissa fotografer kanske inte är värdens bästa fotografer och det är få fotografer som är i värdsklass, men det betyder inte att de tar eller gör dåliga bilder.
Ett exempel:
En man som var en mycket dålig fotograf skulle ut och resa, men folk ville att han skulle ta bilder på sin resa så att alla skulle få se vart han hade vart. Inte nog med att han var en dålig fotograf så gjorde hans kläder att han inte kunde hålla i kameran eller äns titta igenom den.
Men några visa män kompå att montera en mycket bra kamera på magen på denna man och sedan begränsa antalet instälningar till tre så att han lättare kunde sköta kameran.
Nu åkte han iväg och tog massor med bilder på ett ungefär tan att egentligen vara helt säker på vad han syslade med. Men väl hemma märkte man att vissa bilder var unika och i värdsklass trots att denna herre inte kunde fotografera.
Nu kommer frågorna:
1 Är han en bra eller dålig fotograf?
2 Är han en bra fotograf för att några bilder blev bra?
3 Är det strunt samma om han är bra eller dålig så länge bilderna blev bra?
4 Skulle det inte vara av intressa att veta vilka instälningar expertena hade valt haö att få fram så bra bilder?
5 Vem är det som skall få äran för att dessa bilder blev så bra?
Nekomy
Avslutat medlemskap
Japp http://www.fotosidan.se/gallery/viewlarge.htm?ID=247874 är en dunderbra fotograf som kan plocka ut perfekta bilder direkt från kameran, men han är även helt makalös på efterbehandla och göra fotomontage. Är en av fotosidans bästa alloround fotografer och bild skapare.
Kända fotografer kan vara Buzz Aldrin som tog bland värdens bästa bilder (dia) utan ha kunskap om fotografering och utan chans att göra inställningar eller sikta.
janc
Aktiv medlem
Jim - jag har inget som helst emot ditt förslag till pool. Men nog förstår du väl skillnaden i betydelse mellan att kalla de bilder du anser vara "omanipulerade" för t.ex "direkt från kameran" och en definition som klassar kanske 90-95% av alla bilder som "manipulerade".
Ditt eget förslag "direkt från kameran" är väl bra eftersom det de facto är detta det handlar om - inte manipulerat eller inte i ordets allmänna betydelse. (Manipulerad bild = en bild som förmedlar oriktig information).
janc
Aktiv medlem
Ska försöka mig på ett svar:
Jag började skriva men inser nu att jag inte vet vad du menar med "världsklass". Hade bilderna en komposition i världsklass, innehöll de unik information om de platser han hade besökt eller var de tekniskt helt klanderfria? D.v.s är hela ditt exempel med mannen irrelevant och kamerna kunde lika gärna satts på en stång med intervalltimern påslagen?
Men jag tar mig friheten att bygga på ditt scenario med följande:
Eftersom den stackars ivägskickade mannen tack vara sina tvångskläder inte kunde hantera kameran på ett korrekt sätt valde teknikerna att ställa in kameran på 800ASA och lägsta skärpa. Väl hemma justerades bilderna så att resutlatet motsvarade vad kameran skulle levererat vid korrekt användning
Hur påverkar detta din syn på vad mannen presterat och bildernas värde? Hur påverkar det din syn på likande bilder tagna av en person med riktiga kläder?
Nekomy
Avslutat medlemskap
Som jag sade: Man kan lägga till ordet "efterbehandld" och då med tungvikt på dator behandling i tex PS eller tex efter belysning osv när det gäller analogt.
Jag vill inte försöka definjera ord men de flästa förstår vad man menar när man säger manipulerad, efterbehandlad eller korrigerad och det är bara ordvrängare som har svårt med detta.
Om jag vill se tex exempel bilder från Minolta A1 så vill inte jag se bilder som är efterbehandlade till nått som fotografen tyckte sig se. Jag vill ju givetvis se det kameran såg och jag vill se hur kameran kan återge färger mm och inte bilder där man i efterhand justerat färgerna.
Att du ha alternativen omanipulerad eller direkt från kameran skulle hjälpa att hitta dessa bilder. Men det går även att gåra tvärt om, man kan använda dessa val för att hitta bilder som är efterbahandlade och där med kanske få tips om hur man kan förbättra sina bilder.
Det finns bara fördelar med ett sådant system och mycket få nackdelar. De ända som märker nackdelar är ordvrängare eller de som vill dölja nått om hur de framställer sina bilder
janc
Aktiv medlem
Vet inte om du räknar mig hit men inse fakta: En digitalkamera är en kamera byggd kring en dator. Utan kamerans inbyggda dator är den en hög oanvändbar elektronik - men det gör inte att den är ett dugg mindre kamera än om den tagit fångat ljuset på film istället för på CCD.
(Även ett antal kameror för film är värdelösa utan sin inbyggda dator men det är en annan sak..)
janc
Aktiv medlem
Jag tror snarare det är du som har svårt att förstå skillanden mellan ord som inte alls är synonymer.
Manipulera = Förvränga (verkligheten)
Efterbehandla = Vidare arbete med en bild efter att den är en färdig bild. Exempelvis montering, inramning.
Korrigera = Rätta felaktigheter. Exempelvis att korrigera bildens färger så de stämmer överens med det önskade resultatet (korrigering är alltid relativt ett önskat resultat, ibland är det önskade resultatet att så bra det går återge verkligheten).
Ditt eget förslag "direkt ur kameran" är bra eftersom det dels beskriver vad det faktiskt handlar om dels är värdeneutralt. Motsvarande svartvita bild skulle jag kallat "råkopia" kanske skulle det kunna täcka upp hela begreppet. Poängen är ju att det är meningslöst med viss teknisk kritik om fotografen t.ex medvetet valt att inte efterbelysa bilden.
Ordet "manipulerad" bör helt undvikas eftersom det alldeles oavsett vad man säger i sammanhanget inte är värdeneutralt.
Att ange om en bild är ett montage, retucherad (i bemärkelsen ändrade bildelement) eller kolorerad är självklart och då är det givetvis värdefullt om man som intresserad kan få mer information om hur fotografen / bildskaparen arbetat.
Nekomy
Avslutat medlemskap
Ha ha ha ha ha!!! *sniff*
En liten tår i mitt öga av detta roliga inlägg. Att jag inte vet vad forografier i värdsklass är, att de måste vara fulländade. Ho, humor! Du höll på ta död på mig.
I exemplet jag gav så använde osagt austrounaterna på Appolo 1 som förebild. De bilderna som de tog är i värdsklass av flera olika anledningar och inte enbart på grund av att Buzz Aldrin var en utmärkt fotograf (vilket han inte var)
Här kommer några bilder från Apollo uppdragen och lite andra rumd uppdrag så ni själva kan avgöra om de är i värdsklass eller om det bara är halvtaskiga amatörbilder:
http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/apollo/a08_14_2383.jpg
http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/apollo/as11_40_5903.jpg
http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/miscellaneous/planetary/apollo/as11_40_5868.jpg
http://spaceplace.jpl.nasa.gov/en/educators/images/moon/AldrinModule_L.jpg
http://spaceplace.jpl.nasa.gov/en/educators/images/moon/Buzz_L.jpg
http://www.aoqz76.dsl.pipex.com/Web Page Components/Wallpaper/Space/Apollo Rover.jpg
Som sagt kanske de inte var värdens bästa fotografer, men det är helt otroliga bilder och de tillhör det som kallas värdens bästa bilder. Skall man ha bedömningen att tekniken måste vara perfekt kommer folk ifrågasätta vad som är perfekt teknik för ett foto.
Men denna tråd handler om hurvida men skall snge om bilden är manipulerad på något sätt efter det att man tog bilden med kameran.
P.S Rå kopia för analogt var det utryck jag sökte. Direkt ur kameran förklarar vad det rör sog om när man vill vete om det är en "omanipulerad bild". Manipulerad blir bilden när den är bearbetad. Det är därför jag vill hellre se en uppdelning av detta ord i olika former av bearbetning.
De som säger att man kan efterbehandla i RAW så kan jag medela att man i de flästa RAW program har en orginal setting som heter nått i stil med "As in camera" eller "As in shot" som visar bilden så som kameran tog den med de instälningar som kameran hade.
Senast ändrad:
Hans-C
Avslutat medlemskap
Nekomy skrev:
Som jag sade: Man kan lägga till ordet "efterbehandld" och då med tungvikt på dator behandling i tex PS eller tex efter belysning osv när det gäller analogt.
Jag vill inte försöka definjera ord men de flästa förstår vad man menar när man säger manipulerad, efterbehandlad eller korrigerad och det är bara ordvrängare som har svårt med detta.
Om jag vill se tex exempel bilder från Minolta A1 så vill inte jag se bilder som är efterbehandlade till nått som fotografen tyckte sig se. Jag vill ju givetvis se det kameran såg och jag vill se hur kameran kan återge färger mm och inte bilder där man i efterhand justerat färgerna.
Att du ha alternativen omanipulerad eller direkt från kameran skulle hjälpa att hitta dessa bilder. Men det går även att gåra tvärt om, man kan använda dessa val för att hitta bilder som är efterbahandlade och där med kanske få tips om hur man kan förbättra sina bilder.
Det finns bara fördelar med ett sådant system och mycket få nackdelar. De ända som märker nackdelar är ordvrängare eller de som vill dölja nått om hur de framställer sina bilder
Mer ordvrängeri, döp poolen till "Kameraprestanda"
Nekomy
Avslutat medlemskap
En pool för omanipulerade eller ej efterbehandlade bilder har diskuterats, men denna tråd handlar om det skulle vara en bra tanke att låta det vara obligatoriskt att ange hur bilden fick sitt slutliga utseende eller om den är helt omanipulerad, eller tagen direkt ur kameran.Hans-C skrev:
Mer ordvrängeri, döp poolen till "Kameraprestanda"
Jag tycker bara detta är en bra idé och jag har försökt varför jag tycker det. Valet är sedan upp till de som sköter och driver sidan.
janc
Aktiv medlem
Jag ska vara lite tydligare kring detta med ordet manipulerad.
Ser jag en bild och den har attributet "manipulerad" så vet jag som betraktare inte vad jag ska göra med informationen.
Kan jag använda bilden som underlag för att veta t.ex om en viss sak var på en viss plats när bilden togs? Är delar av bilden inmonterade eller borttagna - eller är det så att fortografen brusreducerat bilden vilket jag som betraktare i detta sammanhang kanske inte ser (och är ointresserad av)? Helt plötsligt vilar många av bildens tolkningar på lös grund. En bild tolkas ju ofta utifrån andra premisser än att någon vill avgöra vilken grad av skärpa en viss inställning på en viss kamera gav.
Så skippa denna dåliga definition till förmån för sådana som verkligen hjälper mig som betraktare att tolka den bild jag ser.
Senast ändrad:
janc
Aktiv medlem
Bra att du har kul men ditt svar är inte ett dugg klargörande.
Jag kan ställa upp kameran i förstret, på programautomatik, och låta den ta t.ex en bild var 10:e minut hela dagen. Anta att några av bilderna blir kanonbra både vad gäller innehåll, komposition och exponering. Gör det mig till en skicklig fotograf? Det exemplet är tydligare än din resenär eftersom fotografen i detta fall inte ens är fysiskt närvarande och den slump du gav en roll i ditt exempel här styr helt och hållet.
Men ditt exempel är kanske inte så konstruerat som du tror. Det finns ett antal situationer där fotografen fotograferar utan att kunna titta i kameran. Att då ha en känsla för hur bilden kommer att bli är givetvis ett utslag av yrkesskicklighet hos fotografen. På samma sätt är det ett uttryck av fotografens yrkesskicklighet att veta att bilden kommer att behöva en efterbelysning eller skuggning p.g.a. ljusförhållandet och anpassa sin exponering efter det.
ariadne
Aktiv medlem
De allra flesta verkar vara intresserade av "vad kan man göra med denna kamera?" ( ej med hjälp av mörkrum, ps, osv)
Men def. tolkar jag som så att det handlar om att avbilda, att visa det som det verkligen såg ut.
Och detta är två helt olika grejor ju.
Med kameran och i fotoögonblicket kan du ju göra mkt för att frångå verkligheten. filter, långtidsexponering osv
Sunt förnuft har nämnts, men jag tycker att def. pekar åt två olika håll.
Men def. tolkar jag som så att det handlar om att avbilda, att visa det som det verkligen såg ut.
Och detta är två helt olika grejor ju.
Med kameran och i fotoögonblicket kan du ju göra mkt för att frångå verkligheten. filter, långtidsexponering osv
Sunt förnuft har nämnts, men jag tycker att def. pekar åt två olika håll.
maxzomborszki
Aktiv medlem
Jag förstår om någon vill se hur en kamera presterar i rent utvärderingssyfte, men att det skulle vara en funktion i ett album där folk vill ha kritik på de egna bilderna de skapar ser jag den funktionen som mindre värdefullt. Däremot kanske det kan vara intressant i en teknisk rescension. Jag frågar mig bara om det är något för gallerierna.
Det du pratar om är att du vill se bilder från en "Minolta A1", dvs en viss kamera. Jag inbillar mig att de flesta som besöker fotosidan vill precis som jag, se bilder av en viss medlem på fotosidan i första hand. Kanske någon borde starta en "www.fotoutrustningsprat-sidan.se"?
Men bara för att vränga ord så tänkte jag meddela att du med allra största sannolikhet inte vill se bilderna som din Minolta A1 "ser dem" eftersom det innebär att du skulle få en väligt rolig bild med tanke på att den har en sensor av Bayertyp. Det är elektroniken i kameran (läs: "datorn") som interpolerar ihop det till den bild som du är ute efter. Denna elektronik tar även hand om vitbalans, skärpning och andra saker som man tar för givet.
Så innan elektroniken tagit hand om sensordatat (det kameran "såg") är det tämligen värdelöst som bild. Därefter så är det manipulerat, mer eller mindre. Du kan ju ställa in en mängd olika inställningar på din kamera. Vissa av dessa gör mer åverkan på bilderna än vad många anser sig våga göra i Photoshop i efterbehandlingen.
Men bara för att visa på ett extremfall: I min D70 kan jag ladda upp kurvor. Många tycker om "White Wedding" eller "Provia". Men jag skapade mig en "Chrome". Bilderna som jag tar med den är i allra högsta grad "direkt ur kameran" men så gravt manipulerade att ingen skulle tro något annat. Så vad bevisar man med "direkt ur kameran", undrar jag i min ordvrängariver?
Eftersom jag tydligen kvalificerat mig för ordvrängarlaget så tänkte jag även gå med i ordmärkarlaget och påpeka att det inte torde kunna finnas bara fördelar om det samtidigt finns några, om ändock, mycket få nackdelar.Det finns bara fördelar med ett sådant system och mycket få nackdelar. De ända som märker nackdelar är ordvrängare eller de som vill dölja nått om hur de framställer sina bilder
Om någon tar detta inlägg som bevis för att jag döljer något om hur jag framställer bilderna jag tar så får de mycket gärna "avslöja" mig.
