Allmäna spånerier om Sony och annat
- Trådstartare afe
- Start datum
martinot
Aktiv medlem
Mycket väl talat!
Kan bara instämma 100% i precis allt du skriver ovan.
Tycker det är utmärkt att det på spegellöst finns att välja på allt från 1" till MF. Finns ingen anta "mm" på sensorn som är optimalt för precis allt och alla (vore väldigt märkligt om det vore så).
Det positiva med just den spegellösa tekniken att den frigör oss ifrån alla de äldre låsningarna till småbildsformatet (som jag håller med om existerar just där för spegelkameror). Vi kan alla välja det som passar oss bäst, och ibland (om man har råd) ha flera system/format, och välja det system och storlek som passar bäst för stunden.
Den dagen alla inser att vi alla har olika behov krav med avseende på storlek, vikt, ljusprestanda, ergonomi och pris/kostnad, så är det bara bättre för alla diskussioner. Blir förmodligen mycket mindre enkelspåriga sådana då.
Varumärkesfixering tycker jag alltid är negativt (precis som extrema fotbollsklackar och extrema religiösa dogmer), men samma sak skulle även kunna uttryckas, efter alla fåniga inlägg på Fs, om det extrema i att se världen svart/kring att alla "skall endast hava använda en enda <sätt in ditt format> sensorstorlek för allt och evigt".
Använd det som du själv är nöjd med, antingen för stunden, eller för evigt/alltid. Inse samtidigt att andra kan ha andra värderingar och krav/behov.
Vore märkligt om vissa skulle anse att alla i hela världen bara skulle köpa och köra en viss storlek på bil.
martinot
Aktiv medlem
Har mycket svårt att tänka mig det. Ansel Adams klarade det, och uppenbarligen även många vardagsfotografer/entusiaster på den tiden.
På samma sätt har jag de kollegor och vänner som enbart kör m43, och aldrig kört något annat digital format. De pratar och tänker direkt i det systemets brännvidder/bildvinklar.
martinot
Aktiv medlem
martinot
Aktiv medlem
Finns olika stora spadar.
På DSLR-sidan så var/är det säkert så (med undantag för fågelfotografer och vissa typer av sportfotografer).
Första gången, i denna tråden, som jag personligen håller med dig till 100%.
Bengf
Aktiv medlem
Nej du har rätt APS-C DSLR var nog inte med i räkningen.
I din första undran var du osäker på om småbild ( FF ) var mera lönande för tillverkarna, uppfattade jag dig fel där. därav Martins svar att FF DSLR inbringade mera pengar till tillverkarna, än alla förkommande spegellösa som fins på marknaden givetvis då inkluderat även Sonys spegellösa FF, men som du skriver så infattade det tydligen inte APS-C DSLR så där fick du inte svar på frågan. Det är dock jäkligt många SPL varianter att välja på där ute, allt från 1 tums till FF och det kommer relativt ofta nya modeller av dom, så det blir väldigt många om man även tar med att det går att köpa något äldre också som är oanvända.
Bengf
Aktiv medlem
Mitt inlägg om DX0 handlade dock inte om att det skulle vara det enda att rätta sig efter, så var inte fallet, samtidigt så har man läst hundratals inlägg från olika användare av samma kamera som upplever bildkvaliteten på olika sätt, min kamera brusar vid Iso 3200 redan säger A medan B säger att det gör inte min osv.
martinot
Aktiv medlem
@Bengt:
Jag är seriöst nyfiken; Varför detta ständigt stora fokus och bekymran över statistik och topplistor på kamerahus som säljer allra bäst och mest hela tiden?
Varför helt enkelt inte bara fokusera på vad som är lämpligast för dig och som du själv trivs bäst att fotografera med (inte bekymra dig så mycket över topplistor på vad alla andra köper mest av hela tiden)?
Jag är seriöst nyfiken; Varför detta ständigt stora fokus och bekymran över statistik och topplistor på kamerahus som säljer allra bäst och mest hela tiden?
Varför helt enkelt inte bara fokusera på vad som är lämpligast för dig och som du själv trivs bäst att fotografera med (inte bekymra dig så mycket över topplistor på vad alla andra köper mest av hela tiden)?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det där är ju bara demonstrerad okunskap och kunskapsfientlighet Martain. Om du kollar på DxO:s egen förklaring av sin testmodell så ser man ju att den är verkligt genomtänkt och mätparametrarna valda på så sätt att de kan ge visst stöd för sensor/kameraval utifrån mätresultat.
standard deviation, signal-to-noise ratio (lågljusprestanda är förmodligen mycket intressant för en sportfotograf), dynamic range (är kanske den viktigaste parametern för landskapsfoto), and tonal range (är säket viktigare för porträtt och modefotografer). Allt mäts inte bara mot nominella ISO som tyvärr varit brukligt många gånger i fotopressen utan mot uppmätt ISO och det är grunden för den normalisering man gör av sina testresultat.
Man har varit konsekventa över tid i sin metod vilket gör att man kan jämföra normaliserade data över åren och nya modeller kan således jämföras med äldre med äldre teknik och prestanda. Inga andra gör detta vad jag vet.
Det viktigaste jag tycker man kan kritisera DxO på allvar för är att de inte kunde förutse var när Sony lanserade A580 och första SLT-kameran A55 med en då ny 16 MP sensor (senare använd även i Nikon A7000). Den sensorn förbättrade dynamiska omfånget med ca två hela steg och det kom att rucka på hela balansen mellan tillverkarna, vilket kom att missgynna främst Canon. Viktningen i systemet var ju fastlagd och för att kunna upprätthålla jämförbarheten så kunde den inte ändras. Men samtidigt har det ju inte varit någon som hindrat Canon att förbättra DR i sina sensorer och det har de gjort även om man fortfarande släpar lite.
För de sammanlagda poängvärdena betydde detta teknikskifte mycket. På toppen av detta så mättes detta värde bara vid det bästa värdet över hela mätkurvan, vilket alltså inte säger så särskilt mycket egentligen. Men dessa sammanvägda viktade värden var viktiga för en del eftersom världen är besatt av att kora "segrare" eller "bäst i test".
Dock är det inget som hindrar vem som helst att i detalj studera respektive graf för respektive bildkvalitetsparameter och bilda sig egna uppfattningar. Det underlättas också av att det är lätt att jämföra olika kameror med varandra.
Antalet pixlar är ingen bildkvalitetsparameter i DxO:s tester men den redovisas alltid.
På senare år har man även börjat testa kamerahus och objektiv ihop och det är ett värde i sig bara det. De har byggt ett gränssnitt för att man ska kunna göra jämförelser mellan olika kombos hus/objektiv. Vitsen med detta är att ett objektivs perceptuella upplösning är beroende av vilken sensor som sitter i kamerahusen. Samma objektiv ger olika resultat med olika kamerahus. Även det tar DxO höjd för.
På toppen av detta ger deras testdatabas stöd till de profiler som automatiskt hjälper användarna av DxO:s Photolab RAW-konverterare att kompensera för objektivens eventuella egenheter (distorsion, CA m.m.)
DxO har faktiskt fört in empiri i testerna på ett sätt som inga andra lyckats göra vad jag vet och det är därför de är så viktiga. Jag tycker inte man ska förringa deras betydelse för vår kunskap kring sensorers och objektivs egenskaper och ömsesidiga bidrag till den sammantagna prestandan tycker jag. Sedan kan de som vill komplettera med att studera objektivens MTF-kurvor om de vill men man behöver inte alls se någon motsättning mellan de källorna och ansatser för de kompletterar varann fint.
martinot
Aktiv medlem
Ok.
Intressanta ordval (som vanligt).
FYI: Du har redan svarat på detta inlägget en gång tidigare.
Ahh. Ok.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
De vägda totalsiffrorna är kanske inte helt ointressanta men viktigare är brusmätningarna och lågljusegenskaperna för de är viktiga på riktigt för just spegellösa.
Det finns en viktig poäng med detta inte minst för spegellöst och vi vet ju att med det sätt som i alla fall mina Sony uppträder vid nedbländning som alltså skiljer sig fullständigt åt mot de helt öppna DSLR AF-objektiven (MF Samyang uppträder på ungefär samma sätt på en DSLR som E-mountobjektiven gör på mina Sony-hus), så blir det svårare för AF att prestera i spegellöst än i DSLR:er rent praktiskt om man måste blända ner. Lyckligtvis är det åtminstone ingen större praktiskt skillnad med fullt öppen bländare i mörker med en viktig reservation och det är att man har objektiv som levererar fullt öppna och jag vet många som jag testat som inte gjort detta. Därför är det ännu viktigare med bra och ljusstarka objektiv av just AF-skäl på spegellösa.
Vi ser dock att de senaste FF-husen, inte minst A9 med sin stackade bakbelysta sensor har en aning bättre lågljusegenskaper än tidigare modeller och även A7r III ligger bra till i både den parametern och DR. På marginalen kan detta var helt avgörande vid mörkerfoto.
Det är därför jag pekat på att det inte är bra att det faktiskt inte skett något med APS-C sensorerna i dessa avseenden på länge. När A580 kom 2010 så var APS-C -sensorerna mer tekniskt utvecklade än FF-sensorerna men de senaste tre fyra åren så har det kommit två nya generationer bakbelysta FF-sensorer som ger AF nya och bättre lågljusprestanda. Under samma tid mycket lite hänt med APS-C -sensorerna. Det enda jag vet hänt med Sony A6XX-sensorer är att man gått över till koppar i A6300 och A6500 men det har väl inte givit några dramatiska prestandaförbättringar direkt.
Så säg inte att det inte skulle vara välkommet med mer ljuskänsliga bakbelysta stackade sensorer till alla tillverkares APS-C -kameror, för jag tror er faktiskt inte.
Är det ingen som drar sig till minnes tidigare diskussioner där man avfärdade BSI (den bakbelysta tekniken). Den skulle ju mest hjälpa på hårt packade mindre sensorer. På FF skulle det ju inte spela någon roll och likafullt ser vi nu att Sony just fokuserar på att bygga stackade BSI för framtida modeller för genom den designen kan man lägga viktiga saker som exv. minne direkt på sensorns baksida som nu. Genom bl.a. det kan man snabba på utläsningen och få bukt även med "Rolling shutter"-problemen som många äldre kameror lider av.
Vem vill inte slippa "Rolling shutter"? Jag tycker det är jobbigt själv med min A6300 för jag måste alltid tänka på hur jag hanterar kameran när jag filmar.
Bättre sensorer gör de nya kamerorna som A9 och A7r III mycket lättare att använda än de äldre modellerna av just dessa skäl. Varför skulle man inte vilja ha dessa problem adresserade i APS-C -baserade spegellösa? Jag tycker det jag läst här mer låter som "surt sa räven" eller ren okunnighet. Jag har svårt att tro att ni stöder tanken på att ingen mer utveckling av APS-C behövs för att alla är så nöjda ändå med vad man har.
Jag kan självfallet ha fel och då har ju Sony helt rätt som lagt APS-C "on hold" på obestämd tid.
Senast ändrad:
martinot
Aktiv medlem
Nyfiken; varför är statistiken och försäljningstopplistorna över kamerahus så enormt intressanta att bevaka i detalj och bekymra sig över hela tiden?
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Försäljningstopplistor bryr jag mig inte ett dugg om faktiskt men DxO:s listor lutar sig mot uppmätta tekniska prestanda som faktiskt betyder. De visar var vi står nu prestandamässigt med olika sensorer i grunden. Jag har svarat utförligt på varför det faktiskt är viktigt speciellt för spegellösa system ett meddelande ovanför.
citerar mig själv:
"Så säg inte att det inte skulle vara välkommet med mer ljuskänsliga bakbelysta stackade sensorer till alla tillverkares APS-C -kameror, för jag tror er faktiskt inte.
Är det ingen som drar sig till minnes tidigare diskussioner där man avfärdade BSI (den bakbelysta tekniken). Den skulle ju mest hjälpa på hårt packade mindre sensorer. På FF skulle det ju inte spela någon roll och likafullt ser vi nu att Sony just fokuserar på att bygga stackade BSI för framtida modeller för genom den designen kan man lägga viktiga saker som exv. minne direkt på sensorns baksida som nu. Genom bl.a. det kan man snabba på utläsningen och få bukt även med "Rolling shutter"-problemen som många äldre kameror lider av.
Vem vill inte slippa "Rolling shutter"? Jag tycker det är jobbigt själv med min A6300 för jag måste alltid tänka på hur jag hanterar kameran när jag filmar.
Bättre sensorer gör de nya kamerorna som A9 och A7r III mycket lättare att använda än de äldre modellerna av just dessa skäl. Varför skulle man inte vilja ha dessa problem adresserade i APS-C -baserade spegellösa? Jag tycker det jag läst här mer låter som "surt sa räven" eller ren okunnighet. Jag har svårt att tro att ni stöder tanken på att ingen mer utveckling av APS-C behövs för att alla är så nöjda ändå med vad man har.
Jag kan självfallet ha fel och då har ju Sony helt rätt som lagt APS-C "on hold" på obestämd tid."
martinot
Aktiv medlem
FYI: Det var det återkommande fokuset på försäljningsstatistik över kamerahus som jag undrade över (och det inlägget och frågeställningen som du kanske inte svarade på, men iaf. replikerade på).
Är genuint intresserad av svaret på det.
Tycker man normalt skall främst fokusera på det som man själv efterfrågar och vill använda - inte det som alla andra efterfrågar eller köper (såvida man inte jobbar med tex. försäljning och marknadsutveckling; då är det självklart högst relevant).
Photocon
Aktiv medlem
@Stenis !
Hej!
Du skrev "På toppen av detta ger deras testdatabas stöd till de profiler som automatiskt hjälper användarna av DxO:s Photolab RAW-konverterare att kompensera för objektivens eventuella egenheter (distorsion, CA m.m.)"
Det är tyvärr en sanning med modifikation. Dessvärre föder det också en misstanke om att vissa kamerors prestanda inte blir korrekt redovisade när DXO:s egna rawkonverterare inte kan processa vissa kameramodellers rawfiler.
Nu råkar det handla om Fujifilm (ett märke som väl folk på denna tråd väl vet om att jag använder som komplement till mitt Nikon FF-system).
Upplyser om detta en gång till bara för att understryka att det hade satt myror i skallen på mig oavsett vilket märke det handlat om.
Hur kan DXO rimligen dra nytta av Fujis X-transmodellers testdata när Photolab inte kan hantera rawfilerna?
LÄNK:
https://www.dxo.com/us/photography/photo-software/dxo-photolab/supported-cameras
som visar "supported cameras" Minst 10 av Fujis kameror som tillverkats de senaste åren stöds inte. Däribland X-Pro 1 och 2, XT-1 och 2, XE-1, 2 och 3. Alltså flera generationer.
Programmet kan inte heller processa Sigmas rawfiler vilket är mer förståerligt.
Hej!
Du skrev "På toppen av detta ger deras testdatabas stöd till de profiler som automatiskt hjälper användarna av DxO:s Photolab RAW-konverterare att kompensera för objektivens eventuella egenheter (distorsion, CA m.m.)"
Det är tyvärr en sanning med modifikation. Dessvärre föder det också en misstanke om att vissa kamerors prestanda inte blir korrekt redovisade när DXO:s egna rawkonverterare inte kan processa vissa kameramodellers rawfiler.
Nu råkar det handla om Fujifilm (ett märke som väl folk på denna tråd väl vet om att jag använder som komplement till mitt Nikon FF-system).
Upplyser om detta en gång till bara för att understryka att det hade satt myror i skallen på mig oavsett vilket märke det handlat om.
Hur kan DXO rimligen dra nytta av Fujis X-transmodellers testdata när Photolab inte kan hantera rawfilerna?
LÄNK:
https://www.dxo.com/us/photography/photo-software/dxo-photolab/supported-cameras
som visar "supported cameras" Minst 10 av Fujis kameror som tillverkats de senaste åren stöds inte. Däribland X-Pro 1 och 2, XT-1 och 2, XE-1, 2 och 3. Alltså flera generationer.
Programmet kan inte heller processa Sigmas rawfiler vilket är mer förståerligt.
Bengf
Aktiv medlem
Svårt att svara kort och enkelt på frågan nu, Nya kameror som ser intressanta ut brukar jag ta en snabbkoll hos DX0, deras upplägg är enkla och lättöverskådliga, ingen av dom kameror som jag hittills ägt har på något sätt utmärkt sig hos DX0. Priset på en kamera har nog den allra största betydelsen i många fall, vad får jag för pengarna och hur passar kameran egentligen mig.
Senaste året har jag tycks mig uppfattat ett ökat intresse för APS-C kameror, kanske då allra mest för Fuji kameror, det var tvärtom för bara några år sedan, då var det FF modellerna som alla pratade om. Spegellösa fans väl i stort sett bara på ritbordet.
Lite enfaldigt har jag nog varit i tron att det som köps av fotosidans deltagare speglar resten av vad övriga världen också köper allra mest. ( Hela det stora mellansegmentet av APS-C DSLR som kommer nästan varje år pratar vi mycket lite om, dom välkända vanliga serierna från C/N, dom är lite bortglömda liksom.
Nu säljer Canon flest kameror i hela världen och dom modellerna domineras av klassiska DSLR. SPL modellerna är bara en liten del från dom.
För mig är det intressant att få en inblick i hur systemkamera marknaden mår i dag, kommer telefonerna att döda ännu mera vanliga kameror, ser ut som att 1 tums kamerorna är nästa kamera serie att försvinna, telefon-kameran tar över mer och mer.
PMD
Aktiv medlem
Dynamiken blev markant bättre främst på låga ISO, ja, jämfört med konkurrenterna (främst Canon), men att vikta mycket på det är lite missriktat mot oss som bor i mörka norden. Bas-ISO är en sällan sedd gäst här hos mig (jag föredrar även att fotografera utan blixt inomhus). Nu använder jag inte bara Canon-sensorer, så påpekandet är inte ett slags stoppa-huvet-i-sanden av en rabiat Canonfotograf.
Sålunda är det bättre att titta på DxOMarks råa mätvärden än deras viktade betyg (vilket i och för sig gäller alla testare), men jag har svårt att hitta dessa i grundform (åtminstone för objektiv; sensorer är jag inte riktigt lika intresserad av eftersom de flesta är riktigt bra numera).
martinot
Aktiv medlem
Tänkte inte alls på DXO (de har inte försäljningsstatistik mig veterligen), utan på att du ofta verkar fokusera på att jaga och jämföra vilka kamerahusmodeller som säljer mest, i vilka volymer och vilka som frekventerar topplistorna (försäljningsmässigt)?
Varför inte bara fokusera på de som man själv tilltalas av, och de egenskaper som man själv är ute efter (som tex. DXOs värden, om det verkligen är främst det man är ute efter med sin kamera)?
Säger inte att det är absolut fel att kika på topplistor och försäljningsvolymer (speciellt inte om man säljer kameror), men bara något förvånande att man kan vara så upptagen av det.
Därav min nyfikenhet (men du måste absolut inte förklara om du inte vill).
Bengf
Aktiv medlem
Nu tror jag i och för sig inte att Canon tillverkat sensorer för att man skall till godo se fotografer i mörka Norden, annars stämmer det som du skriver, som exempel så kommer jag i håg hur första A77 låg högre på bas-iso än vad 7D gjorde, men att 7D snart klev förbi med stadigare DR högre upp på iso-stegen. Det var just DX0 som visade så tydligt på det.
För övrigt så har det väl framkommit mycket väl att många Canonägare struntade fullständigt i vilket DR deras kameror hade vid bas-iso, dom ligger väl i topp vad gäller prisvinnande bilder också förmodar jag.
D750 är väl annars mycket välförsedd från både bas-iso till högre iso, trots att den har några år på nacken nu.
För övrigt så har det väl framkommit mycket väl att många Canonägare struntade fullständigt i vilket DR deras kameror hade vid bas-iso, dom ligger väl i topp vad gäller prisvinnande bilder också förmodar jag.
D750 är väl annars mycket välförsedd från både bas-iso till högre iso, trots att den har några år på nacken nu.
