Allmäna spånerier om Sony och annat

[Photocon]

Ja det kommer inte att bli de volymer vi såg för 7-8-10 år sedan men APS-C ser vi inget omedelbart slut på också för att det nog under överskådlig tid kommer vara uppskattat av de som vill fota med långa brännvidder. Annars är det absolut som du skriver. Har ingen annan uppfattning. Därför är det väl ganska naturligt att både Sony och andra satsar det mesta av krutet på FF. Det är ju inte bara hos Sony folk gnäller över att APS-C är styvmoderligt behandlat och det är väl just det som är Fujis stora affärsidé att fånga upp de missnöjda användarna på det du kallar för en "döende marknad". I så fall en högst temporär framgångsformel Fuji valt kan man tänka?? De lägger nästan alla ägg i en korg för mellanformat kommer aldrig bli en volymmarknad vad det verkar.

Visst håller vi med. Men Fuji har ju ändå inte målat in sig. Deras MF-kamera är ju i högsta grad ett verkligt proverktyg. APS-C kommer att leva p g a att det faktiskt är billigare att hålla sig med ett riktigt bra sådant system jämfört med ett högklassigt FF-system.

 

[martinot]

Ja det kommer inte att bli de volymer vi såg för 7-8-10 år sedan men APS-C ser vi inget omedelbart slut på också för att det nog under överskådlig tid kommer vara uppskattat av de som vill fota med långa brännvidder. Annars är det absolut som du skriver. Har ingen annan uppfattning. Därför är det väl ganska naturligt att både Sony och andra satsar det mesta av krutet på FF. Det är ju inte bara hos Sony folk gnäller över att APS-C är styvmoderligt behandlat och det är väl just det som är Fujis stora affärsidé att fånga upp de missnöjda användarna på det du kallar för en "döende marknad". I så fall en högst temporär framgångsformel Fuji valt kan man tänka?? De lägger nästan alla ägg i en korg för mellanformat kommer aldrig bli en volymmarknad vad det verkar och hoppet mellan APS-C och MF är så pass stort att man måste hålla sig med två olika fattningar, vilket väl knappast är idealiskt.

Du blandar bort korten helt nu.

Jag talar inget om att marknaden kommer att gå över till FF som största försäljningsvolym. Det var inte den förutsägelsen jag gjorde eller gör.

Tror fortsatt att APS-C och m43 kommer vara störst, och FF klart mindre, och MF allra minst (för de mest krävande fotograferna).

 

[martinot]

Ungefär så har jag också tänkt-kanske t o m aningen längre om vi blickar ytterligare någon tid framåt. Men jag tror också på den marknad du förutspår. Dock med skillnaden att på sikt kommer det kanske bara att finnas mobiltelefoner med förbättrade kameror och sedan ett segment för entusiaster och proffs.

Jo, jag var först inne på att dela in det i tre grupper; amatörer/"normala människor", fotoentusiaster och renodlade yrkesfotografer (men valde att slå samman de sista två till en för enkelhetens skull, även om de är något olika och ibland skiljer sig en hel del).

(Sedan finns alltid mindre men starka nischgrupper som samlare, bildkonstnärer, analogentusiaster, direkbildskameror, lomography, etc.).

 

[KarlE]

Ytterligare en anledning som avgjorde valet för mig. Jag har ju numera XT-2, men jag valde inte den p g a 4k. Däremot använder jag aps-c mer och mer och mitt FF-system mindre. Så vi har nog ganska lika preferenser. Själv kom jag underfund med att Fuji var något för mig när jag skaffade X Pro 1 och kunde göra 5 st FW-uppgraderingar som tillförde viktiga funktioner.
Och sedan givetvis Fujinonobjektiven
Jag måste få fråga dig hur stor skillnad är det i bildkvalité mellan Pro1 och XT-2, sensorn är ju numera på 24 mptvtidigare 16 så att det går ju att göra större printrar med bibehållen pixelräthet, men den gränsen får ju vid typ 40*50 cm

 

[Sten-Åke Sändh]

Du blandar bort korten helt nu.

Jag talar inget om att marknaden kommer att gå över till FF som största försäljningsvolym. Det var inte den förutsägelsen jag gjorde eller gör.

Tror fortsatt att APS-C och m43 kommer vara störst, och FF klart mindre, och MF allra minst (för de mest krävande fotograferna).

Nää, det tycker jag faktiskt inte att jag gör för vad är high end APS-C och insteg?? Kolla bara på Sony där A6000 en gång var det spegellösa APS-C -flaggskeppet och nu säljs den billigt som instegsmodell. A6300 som lite enklare (utan antiskak främst) än dagens flaggskepp A6500. Canon har hållit på så här de också längre än Sony.

Det var du som talade om döende APS-C -marknad och inte jag. Jag menar att det inte finns mycket av ett instegssegment längre utan det är sedan länge åtminstone hos Sony väldigt konsekvent med lätt bedagade äldre skönheter. A6000 var ju länge den mest säljande spegellösa APS-C -modellen och den har t.o.m. kommit i en nyutgåva i metall-färg.

Men visst nu kommer det ju en strid ström med erbjudanden kring äldre FF också där vi för länge sedan passerat 10 000:-

Sedan till Lennart: Jag håller inte helt med om att det skulle vara dyrare att hålla sig med FF än APS-C idag just med tanke på vad man nu kan få för en hel del under 10 000:- En A7r får du för under 10 000:- hos Kameradoktorn vilket jag såg med egna ögon förra veckan. Om den kostar 9900 någonting så får man säkert en A7 för ett par tre tusen billigare. Sedan kan man ju skruva på massor av fint gammalt FF-glas för en verkligt billig peng och dessa är ju gjorda för FF. Det enda jag helt skulle spola i det sammanhanget är gamla zoomar för de är ofta mycket bättre idag. Snarare är det väl de som köper APS-C i så fall som inte har lika lätt att använda dessa objektiv utan straff i den korta änden och när det gäller tapp av ljus (vilket leder till att man till skillnad från i FF-fallet kommer se sig tvingade att skaffa mer extrema objektiv när det kommer till både brännvidd och ljusstyrka för att kompensera för detta ljustapp). De problemen är icke problem med FF.

Sedan är det faktiskt en fördel att vara av med crop-faktorn och slippa tänka på den. 50mm är en vanlig brännvidd men det motsvara knappast en "normal" på en APS-C. Jag har kommit på mig själv med att bli allt mer FF. Det är min A7 II som är min vardagskamera och den snabbare A6300:an använder jag mest när jag fotar snabba småbarn med följande Eye Focus och andra mer snabbrörliga motiv, behöver en inbyggd ad hoc-blixt eller snabbare seriebildtagning än min lite saggiga A7 II har. A6300 även tyst läge och det är ju också väldigt bra att ha ibland. Ska jag filma så blir det också 4K med A6300.

... men att sätta exv. mitt Samyang 85 1,4 på min A6300 tar all magi från det objektivet, så det händer inte. På en FF kommer det till sin rätt på ett helt annat sätt.

Sedan är det väl ingen som bestrider Lennarts påståenden om att MF riktar sig mest till proffs (inom vissa nischade användningsområden) men jag vet inte direkt om det är dessa som har de högsta kraven och ställer hårdast krav på utrustningen. Det har ju historiskt varit så och fortfarande är att den snabbaste tekniska utveckling kommit underifrån och det finns massor av teknik som ännu inte letat sig in i MF-kameror. Det är inte i MF vi hittar den senaste tekniken vare sig när det gäller sensorer eller exv. AF för de kamerorna är nischade åt helt annat håll.

 

[Photocon]

Ytterligare en anledning som avgjorde valet för mig. Jag har ju numera XT-2, men jag valde inte den p g a 4k. Däremot använder jag aps-c mer och mer och mitt FF-system mindre. Så vi har nog ganska lika preferenser. Själv kom jag underfund med att Fuji var något för mig när jag skaffade X Pro 1 och kunde göra 5 st FW-uppgraderingar som tillförde viktiga funktioner.
Och sedan givetvis Fujinonobjektiven
Jag måste få fråga dig hur stor skillnad är det i bildkvalité mellan Pro1 och XT-2, sensorn är ju numera på 24 mptvtidigare 16 så att det går ju att göra större printrar med bibehållen pixelräthet, men den gränsen får ju vid typ 40*50 cm

Givetvis är det skillnad beroende på hur stora printar du ska göra och hur mycket du beskär. Men bortser vi från alla övriga finesskillnader och ser på ren IQ och DR så är skillnaden inte så stor man kan förledas att tro. Printar du med bredden c:a 48 cm (A3+) och har använt ett skarpt objektiv som exempelvis 35/1.4 är det svårt att se någon betydande skillnad.
Har gjort printar motsvarande 60x90 med X Pro-1 efter interpolering och det ser helt okej ut.

 

[martinot]

Det var du som talade om döende APS-C -marknad och inte jag.

Inte alls.

Det är du som hittar på, minns fel eller ljuger medvetet.

Jag talade om en döende marknad av dedikerade instegskameror med dåliga kitzoomar för den normala "allmänheten" (mamman eller pappan som vill fota sina ungars fotbollsmatcher, släktträffar, semestrar, dop, studenten, etc.).

Nämnde inte ett enda ord om sensorstorlekar.

Som tur är så kan du inte manipulera med det som skrivits i forumen.

Här är inlägget i sin helhet: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2188725#post2188725

Sten-Åke Sändh skrev:

"Som du vet så är det många med instegsmodeller som knappt byter objektiv också och de lever med motorzoomen utan att knota för de kanske inte har större krav på fotolivet. Här är Sony förmodligen inget undantag för så är det med andra instegsmodeller också."

Jag svarade då:

"En utdöende form av fotografer på en krympande/döende marknad.

Marknaden tror jag kommer klart gå mot två stora huvudsakliga spår; 1. allmänheten som fotar enbart med sina telefoner, och 2. vi fotoentusiaster och yrkesfotografer som har ökade krav på ”riktiga” kamerahus och framför allt på allt bättre kvalitetsoptik."

 

[Sten-Åke Sändh]

Givetvis är det skillnad beroende på hur stora printar du ska göra och hur mycket du beskär. Men bortser vi från alla övriga finesskillnader och ser på ren IQ och DR så är skillnaden inte så stor man kan förledas att tro. Printar du med bredden c:a 48 cm (A3+) och har använt ett skarpt objektiv som exempelvis 35/1.4 är det svårt att se någon betydande skillnad.
Har gjort printar motsvarande 60x90 med X Pro-1 efter interpolering och det ser helt okej ut.

Men Lennart nu pratar vi ju inte alla parametrar eller hur? Den stora grejen med FF och särskilt gäller detta de nya A9 och A7r III är ju lågljusegenskaperna. Länge kunde APS-C inte bara hävda sig väl mot FF i DxO:s mätningar utan var även bättre sammanvägt än en del FF-modeller (teknikfaktorn) men idag är det mest Nikon och Sony FF i toppen och någon enstaka Hasselblad med större sensor som kan hävda sig. Idag finns den nyaste tekniken i A9 och det är bara den FF-modellen som har bakbelyst stackad sensor f.n.

Jag vet inte vad DxO gör med sin Fuji bevakning (som möjligär allt mellan dålig och usel) men de ligger inte särskilt väl till de modeller som faktiskt testats. Varför finns inga nyare Fuji med tro?

Alla kameror
https://www.dxomark.com/cameras/bra...Options=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo


Sony + Fuji
https://www.dxomark.com/cameras/bra...Options=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo

De översta 32 kamerorna i listan är inte APS-C. Sedan kommer Nikon 7200 och Samsung och den sensorn var väl bakbelyst eller?

 

[Bengf]

Äldre Fuji kameror saknar väl det speciella X-trans filtret, DX0 kan inte testa dom nya med filtret. och många av dom testade kamerorna är med kompakt kamera sensorer 2/3, fins en Fuji S5 pro från 2004 med DR 13,5 och APS-C sensor kunde jag hitta där när man scrollade ner en bit.

 

[martinot]

Finns enligt mig en enorm övertro och överfokus på DXO som ensidig och gudaaktig domare över bildprestanda.

 

[Photocon]

Finns enligt mig en enorm övertro och överfokus på DXO som ensidig och gudaaktig domare över bildprestanda.

Jag ser DXO som ett riktmärke och inget annat. Jag vill inte uttala mig lika drastiskt som du gör. Men ibland så blir deras grafer som en viss potentat skulle ha tecknat den heliga skrift.
Så om vi lämnar DXO åt sidan kör jag med min egen testmetod som helt kort går ut på: Jag tror på det jag ser IRL och där har du rätt i att DXO inte är synonymt med en spegel av verkligheten. Men jag ger dem gärna att de är en utgångspunkt som man själv kan kolla om man har den aktuella kameran i hand och hyfsat ver hur den ska hanteras.

Dessutom används DXO:s nuffror och grafer av alldeles för många för att övertyga varandra i olika forum utan att ens varit i närheten av kameran som ska bedömas. Och det är inte roligt.

 

[PMD]

DxO tycks vara ganska duktiga på att mäta, men inte lika duktiga på att presentera mätresultat. Deras viktade poängsystem är inte helt lätt att begripa sig på.

 

[martinot]

Jag ser DXO som ett riktmärke och inget annat.

Att ta med det som en komponent av många gör jag själv (menar inte alls att det är helt utan värde).

Dessutom används DXO:s nuffror och grafer av alldeles för många för att övertyga varandra i olika forum utan att ens varit i närheten av kameran som ska bedömas. Och det är inte roligt.

Exakt!

 

[Photocon]

Ang Fuji vs DXO tror jag att det varit svårt att mäta korrekt på X-Transteknoligin, liksom de tidigare kamerorna där exempelvis en s k 12mp kameras sensor var uppdelad i 2x6 mp för att hantera högdagrar och lågdagrar bättre.

M a o fick man ut hög DR och lite brus, men det var synbart fast svårare att mäta. Så har jag fått det förklarat. Om det är rätt eller fel kan jag inte stå för, men det förefaller trovärdigt.

Sedan har vi Sigmas Foveonsensor som ju består av 3 lager fotodioder.

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte alls.

Det är du som hittar på, minns fel eller ljuger medvetet.

Jag talade om en döende marknad av dedikerade instegskameror med dåliga kitzoomar för den normala "allmänheten" (mamman eller pappan som vill fota sina ungars fotbollsmatcher, släktträffar, semestrar, dop, studenten, etc.).

Nämnde inte ett enda ord om sensorstorlekar.

Som tur är så kan du inte manipulera med det som skrivits i forumen.

Här är inlägget i sin helhet: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2188725#post2188725

Sten-Åke Sändh skrev:

"Som du vet så är det många med instegsmodeller som knappt byter objektiv också och de lever med motorzoomen utan att knota för de kanske inte har större krav på fotolivet. Här är Sony förmodligen inget undantag för så är det med andra instegsmodeller också."

Jag svarade då:

"En utdöende form av fotografer på en krympande/döende marknad.

Marknaden tror jag kommer klart gå mot två stora huvudsakliga spår; 1. allmänheten som fotar enbart med sina telefoner, och 2. vi fotoentusiaster och yrkesfotografer som har ökade krav på ”riktiga” kamerahus och framför allt på allt bättre kvalitetsoptik."

Men strängt taget så har du ju en poäng eftersom APS-C nu verkligen hamnat i bakvatten sedan den enda innovativa drivaren av det formatet Samsung gav upp. Nu är vi helt beroende av ett Sony som faktiskt inte behöver bry sig särskilt mycket då de inte upplever mycket av konkurrens på sensorsidan.

Om vi tittar på sensorsidan som idag är fullständigt avgörande för utvecklingen av nästa generations funktioner för spegellösa så kan vi konstatera:

Om vi utgår från den sensorteknik som gällde före Nikon D7000 och Sony A580 (då det stora lyftet på två hela steg skedde i DR så kan vi kalla den generation 1 och D7000- och A580-senorerna för generation 2. Canon har länge kämpat för att lyfta sig till från generation 1 till 2 och är väl på väg att lyckas men under tiden har utvecklingen gått vidare. Sony gjorde visst väsen av att de gick över till koppar i A6300 och A6500 och det kan väl få gå för generation 3.

Efter det har inget nytt hänt med APS-C eftersom Samsung som skulle kunnat vara ett sensoralternativ ju dött för något år sedan. Istället har efter detta verkar det som om Sony lämnat alla APS-C tillverkare som är beroende av Sony sensorer i bakvattnet.

Istället kom för två år sedan ca bakbelysta FF-sensorer i Sonys kameror och det kan väl få gå för generation 4. Med A9 kom sedan bakbelysta stackade FF-sensorer och det kan väl få stå för generation 5.

Bildkvalitetsmässigt är också FF före och det är konstruktion plus den högre upplösningen som gör att det inte finns några APS-C i toppen av DxO:s mätningar idag. Det är några få få få MF bl.a. Hasselblad och Pentax (ett par stycken kameror totalt) och sedan mängder av Nikons och Sonys FF-modeller. Var är Fuji? Det är ju också så att den perceptuella upplösningen som mäts av DxO (kombo hus och objektiv) styrs väldigt mycket av sensors upplösning och antalet pixlar och där finns f.n. bara 24 MP att tillgå för APS-C. Det är en viktig förklaring till att varken Canon (trots FF) eller Fuji (p.g.a. brist på FF) inte syns i toppen av DxO statistiken. Trots sina fina objektiv så finns inga Fuji i toppen där heller.

När det gäller R&D så sker det mesta av senorutvecklingen numera uppenbarligen inom FF-segmentet och det är väl naturligt eftersom det är där pengarna finns och inte inom APS-C. Det verkar inte bättre än att APS-C -sensorutvecklingen är satt på "hold" på obstämd tid och där står nu alla som är beroende av Sony APS-C -sensorer och stampar.

 

[martinot]

Men strängt taget så har du ju en poäng eftersom APS-C nu verkligen hamnat i bakvatten sedan den enda innovativa drivaren av det formatet Samsung gav upp.

Återigen; jag diskuterar inte sensorformatet här - det är du som gör det (trots att du hävdar att så inte är fallet - hur man nu kan blåljuga så uppenbart är mig främmande).

 

[Sten-Åke Sändh]

Nä det förstår jag. Där finns väl egentligen inte så mycket att diskutera. Det är ju empirisk fakta framtagna med normaliserade testmetoder av DxO. APS-C i allmänhet och Fuji i synnerhet når idag inte upp till vad moderna FF-sensorer kan prestera idag i någon enda gren av alla bildkvalitetsparametrar. De är en bra bit bakom oavsett tillverkare.

 

[PMD]

När det gäller R&D så sker det mesta av senorutvecklingen numera uppenbarligen inom FF-segmentet och det är väl naturligt eftersom det är där pengarna finns och inte inom APS-C.

Det där skulle jag nog vilja ha några bra källor till.

Hur mycket säljs det APS-C-kameror för numera? Hur mycket säljs det småbildskameror för?

 

[martinot]

Nä det förstår jag.

Uppenbarligen inte.*

*1: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2188729#post2188729
*2: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2188747#post2188747
*3: https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2188782#post2188782

 

[Sten-Åke Sändh]

DxO tycks vara ganska duktiga på att mäta, men inte lika duktiga på att presentera mätresultat. Deras viktade poängsystem är inte helt lätt att begripa sig på.

Nå den sammanvägda siffran är viktad och det är beslut DxO tagit men man kan skita i det och gå in på respektive variabel istället om man vill det. Det syns tydligt där med.

Den sammanvägda siffran finns bara av ett enda skäl och det är att kora en vinnare utifrån den viktning DxO gör och den är en viktning som alltid kan göras på annat sätt. Men en enskild fotograf kan alltid lägga mer vikt vid de parametrar som bättre speglar dennes profil än ett viktat genomsnitt.