Allmäna spånerier om Sony och annat

[Sten-Åke Sändh]

Kanske - kanske inte. Nikon har ju stickspåret 1-serien och de måste väl i så fall skapa en fattning till och då har man ju två parallella för spegellöst och det låter ju inte helt optimalt.

Canons M-serie har säkert sina förtjänster men frågan är varför den inte utvecklas vidare snabbare och täcker in FF också. Funkar inte den fattning man valt för FF så får ju även Canon det stökigt om de måste lansera en fattning till.

Får vi nya spegellösa fattningar från Canon och Nikon som kan hantera både FF och APS-C så kommer Sigma att ha ett riktigt bra läge om de kan duplicera Sony-upplägget till alla de viktigaste fattningarna.

Canon och Nikon kommer möta samma kritik som Sony gjort om de inte snabbt kan få ut objektiv till sina spegellösa som är optimerade för dessa. Jag har svårt att se att Canon och Nikon skulle komma undan bara med att göra egna varianter av Sonys LA-EA -adaptrar. Att bara göra det möjligt att koppla på Canons eller Nikons tjockisglas kommer lika lite som det gjort Sony-användarna lyriska över att använda gamla a-mounts om det finns E-mountorginal att tillgå. Annars kommer nog många undra varför de ska köpa mindre kamerahus när objektiven som finns är onödigt klunsiga.

 

[PMD]

Det ryktas om en spegelfri småbildskamera från Canon till Photokina. Med EF-fattning, dvs inte EF-M alltså. Det låter lite konstigt så just det där om fattningen tror jag rätt lite på. EF-M-fattningen påstås ha lika stor diameter som Sonys E-fattning så då går det väl att bygga en småbildskamera med småbildsobjektiv för EF-M antar jag. Jag har inte mätt själv.

Sigma MC-11 lär dock inte passa så bra ...

 

[Sten-Åke Sändh]

Det ryktas om en spegelfri småbildskamera från Canon till Photokina. Med EF-fattning, dvs inte EF-M alltså. Det låter lite konstigt så just det där om fattningen tror jag rätt lite på. EF-M-fattningen påstås ha lika stor diameter som Sonys E-fattning så då går det väl att bygga en småbildskamera med småbildsobjektiv för EF-M antar jag. Jag har inte mätt själv.

Sigma MC-11 lär dock inte passa så bra ...

Jag menar förstås inte bokstavligt den som är gjord för Sony utan en motsvarande för den eventuella nya eller nygamla bajonett som Canon kommer välja för sina spegellösa.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Canon har ju redan en fattning för deras spegellösa, EF-M.
Finns väl ingen anledning till att ta fram ytterligare en???

Dessutom har de redan en adapter EF->EF-M
http://www.canon.se/lenses/mount-adapter-ef-eos-m-lens/


/Mats

 

[Photocon]

Förvisso, med C kanske tänker göra en lite större spegelfri kamera. I alla fall djupare så probleml med registeravstånd undviks med deras vanliga line-up av EF-objektiv.

Det blir ju billigare att göra så utan spegel och tillhörande mekanik. Ett tag kändes det som om Sony själva var inne på tanken att göra en spegellös kamera för A-mount.

Men självklart vet jag ingenting utan bara spekulerar. EF-M känns om inte passé så i alla fall inte som någon kioskvältare.

Tror mycket beror på om AF-systemen kan bli lika snabba på spegellösa som på de bättre action- dslr.

 

[avlustat_medlemskap180119]

EOS-M skulle nog kunna utvecklas, men Canon har ett svårt dilemma.

Deras stora business är DSLR. Mycket av deras marknadsföring och argumentation för DSLR är att det är överlägset spegellösa system. De kan helt enkelt inte göra en bra spegellös kamera och marknadsföra den som "lika bra" som DSLR och med speciella fördelar, för då erkänner de samtidigt det för Sonys och andra tillverkares spegellösa kameror.

Sony har ju inte det problemet eftersom de ju ditchat DSLR (och deras variant på det). De kan satsa helhjärtat på det och frimodigt framhålla alla fördelar utan att råka i problem med andra produktlinjer.

Jag tror inte att Canon än på ett tag kommer att satsa stort på spegellösa kameror. De kör nog sin DSLR-linje så länge det bara går och EOS-M får hålla en mycket låg profil framöver.


/Mats

 

[Sten-Åke Sändh]

Canon har ju redan en fattning för deras spegellösa, EF-M.
Finns väl ingen anledning till att ta fram ytterligare en???

Dessutom har de redan en adapter EF->EF-M
http://www.canon.se/lenses/mount-adapter-ef-eos-m-lens/


/Mats

Canon har inte visat att de är kapabla att klämma in en FF-sensor i hus med M-fattning. Det är den funderingen jag hade. Fixar M FF eller inte? Gör den inte det så har man ju samma problem som Nikon faktiskt.

 

[Photocon]

Canon har inte visat att de är kapabla att klämma in en FF-sensor i hus med M-fattning. Det är den funderingen jag hade. Fixar M FF eller inte? Gör den inte det så har man ju samma problem som Nikon faktiskt.

Jag återkommer och sadlar åter min gamla käpphäst: Vad gäller Sonys spegellösa FF-kameror gjorde man ett i mina ögon ganska fatalt misstag; Registeravståndet blev för kort för FF, men bra för aps-c. Här skulle man behövt tänka till redan innan NEX lanserades.

Vilket kanske inte var så lätt (allt blir enklare i backspegeln). Hade absolut inte gjort något om Nexkamerorna blivit några mm djupare- det hade bäddat mjukare (eftersom man behöll E-fattningen) för de efterföljande spegellösa FF-husen. Nu sitter man där och har svårt att göra väl uttecknande vidvinklar och proportionella normalzoomar.

Vad gäller FF så hade ju Sony redan lyckats med RX1 att klämma in en FF-sensor i ett hus som är mindre än A7-serien och faktisk mindre på bredden än Nex-7 och A6300.

Här kunde man dock, eftersom objektivet är en fast 35/20 och kameran därmed i kategorin kompakt anpassa just ETT objektiv till EN specifik sensor. Har nu kört en XR1R (versionen utan AA-filter) ett tag. Imponerande skärpa även i hörnen och imponerande total IQ. Viss vinjettering finns dock vid full öppning men skärpan är sylvass.

Sedan, om vi återgår till A7-serien har jag och andra påvisat att med adapter och korta brännvidder med objektiv av andra märken (eller Sony A-mount+adapter) så existerar inte problemet på långa vägar i samma utsträckning som med Sonys native gluggar för E/FE. Problemet existerar inte heller med de längre brännvidderna med E/FE-fattning (exempelvis FE 70-200/4 OSS eller iofs FE 55/1.8 ZE.

Jag är övertygad om att Canon och Nikon uppmärksammat detta. Därför tror jag att EF-M bara är en parantes och OM Canon lanserar en spegellös kamera EF-fattning kommer den givetvis att ha samma registeravstånd som de "fullstora" kamerorna.

Parallellt sker ju en utveckling av objektiven mot tyngre och längre för att få optimal ljusstyrka och skärpa. Exenpel härpå är Sigma 35/1.4 Art och 50/1.4 Art. Dessa korta brännvidder med adapter känns inte kul varken på en A7 eller A6300. Men likväl är det förbaskat bra objektiv.

Därför tror jag att vi vad gäller FF kommer att få se lite större spegellösa kameror i framtiden.

Fuji med sitt aps-c system kan lugnt jobba vidare med sina små, ljusstarka och lätta gluggar för de har nischat sig.

Ändå kanske det är fullt möjligt, precis som du o Mats är inne på, att C och N till 95% nischar sig med ännu fler dslr och deras spegellösa system blir marginalprodukter.

Jag vet inte: Har ingen kristallkula.

//Lennart

 

[PMD]

Canon har inte visat att de är kapabla att klämma in en FF-sensor i hus med M-fattning. Det är den funderingen jag hade. Fixar M FF eller inte? Gör den inte det så har man ju samma problem som Nikon faktiskt.

Som jag skrev i mitt förra inlägg så påstås det att EF-M har samma diameter som Sony E, men jag hade inte kollat själv. Nu har jag tittat på Wikipedias tabell.

Där framgår det att Sony E har diameter 46.1 mm och registeravstånd 18 mm, medan Canon EF-M har diameter 47 mm och registeravstånd 18 mm. Det tyder ju på att det skulle gå att göra en småbildskamera med EF-M-fattning. Det beror också lite på var kontakterna sitter och hur mycket de riskerar att skymma bildcirkeln.

Som jämförelse kan nämnas att Nikon F har diameter 44 mm (men förstås ett mycket längre registeravstånd än ovanstående fattningar.)

(Jag har förstås fortfarande inte kollat själv, men litar ganska mycket på att WIkipedias tabell är i huvudsak korrekt).

 

[martinot]

Där framgår det att Sony E har diameter 46.1 mm och registeravstånd 18 mm, medan Canon EF-M har diameter 47 mm och registeravstånd 18 mm. Det tyder ju på att det skulle gå att göra en småbildskamera med EF-M-fattning. Det beror också lite på var kontakterna sitter och hur mycket de riskerar att skymma bildcirkeln.

Som jämförelse kan nämnas att Nikon F har diameter 44 mm (men förstås ett mycket längre registeravstånd än ovanstående fattningar.)

(Jag har förstås fortfarande inte kollat själv, men litar ganska mycket på att Wikipedias tabell är i huvudsak korrekt).

Det där stämmer helt korrekt. Det sagt så håller jag med det stora flertalet som hoppas att Canon inte återupprepar Sonys misstag och knör in en för stor sensor bakom en fattning som är optimerad för mindre sensorer.

Även om det går att knö in en småbildsensor bakom en fattning gjord för APS-C (som tex Sony E-mount eller Canon EF-M) så blir det i många fall antingen sämre objektiv, eller väldigt onödigt dyra objektiv i jämförelse med prestanda, och i jämförelse med andra konkurrerande system med mer väloptimerade fattningar (= mer lättkonstruerade för optiktillverkarna).

Sony tycker jag gör kanonfina kamerahus (även om vi är oense om effektiviteten av IBIS på FF-sensorer jämfört med hur väl det är optimerat hos Olympus mindre M43-hus), men deras största akilleshäl är ju fortfarande helt klart det magra objektivutbudet. Därav att man måste hoppas på adaptrar som MC-11 och andra varianter.

Dels beror det på en ovilja/prioroteringar hos Sony (satsar hellre på ta fram och sälja nya hus än ny optik), och dels på att gällande A7-serien och FE-objektiv att de har en fattning som inte alls är speciellt lämpad för detta.

Så jag hoppas att det ryktet med "EF-M-FF" verkligen *inte* stämmer, och att Canon har mer förnuft än så.

För att återgå till MC-11 så ser det ju dock riktigt lovande ut med Sigma och Canon-glas, men lika optimalt som objektiven på fattningar gjorda för småbild/FF (som tex native Canon småbildshus) tror jag tyvärr aldrig att det kommer att bli. Vilket är lite synd då jag annars gillar A7-serien.

Nu har jag själv Fuji (och Nikon, och Panasonic), men skulle jag köpa Sony så skulle det bli A6xxx-serien och APS-C-hus. Tycker de lyckats enormt väl och träffat helrätt med den fantastiska A6300 (förutom gränssnitt/menyer). Men då måste det för mig mer till gällande native-objektiv. MC-11 är lovande, men för mig räcker inte adapterlösningar. Ser det mer som ett komplement till ett system, än ett sätt att ersätta en bristande huvudlösning. Hopp finns dock till, förutom Sony och Zeiss, även till Samyang och deras kommande AF-serie för E-mount (imponerad av vad Samyang åstadkommit på den manuella sidan).

 

[PMD]

För att återgå till MC-11 så ser det ju dock riktigt lovande ut med Sigma och Canon-glas, men lika optimalt som objektiven på fattningar gjorda för småbild/FF (som tex native Canon småbildshus) tror jag tyvärr aldrig att det kommer att bli.

Varför inte?

(Optimalt med avseende på vad, f.ö.?)

 

[PMD]

Även om det går att knö in en småbildsensor bakom en fattning gjord för APS-C (som tex Sony E-mount eller Canon EF-M) så blir det i många fall antingen sämre objektiv, eller väldigt onödigt dyra objektiv i jämförelse med prestanda, och i jämförelse med andra konkurrerande system med mer väloptimerade fattningar (= mer lättkonstruerade för optiktillverkarna).

Som sagt så har Nikons F-fattning mindre diameter än båda ovannämnda, men om man får börja från början kanske man bör välja ett större hål.

Jag tror, som andra här i tråden har antytt, att Sony inte tänkte sig småbildskameror när man lanserade E-fattningen. Fattningens storlek, och registeravstånd, bestämdes troligen av hur litet kamerahuset i övrigt kunde göras.

 

[martinot]

Varför inte?

(Optimalt med avseende på vad, f.ö.?)

Strålgång och vinkel på ljuset i Canonobjektiv i förhållande till optimering av vinklade mikroprismor på Sonys FF-sensor/CFA (som är optimerat för Sony native FE-objektiv med kortare registeravstånd och brantare strålgång).

 

[martinot]

Som sagt så har Nikons F-fattning mindre diameter än båda ovannämnda, men om man får börja från början kanske man bör välja ett större hål.

Jag tror, som andra här i tråden har antytt, att Sony inte tänkte sig småbildskameror när man lanserade E-fattningen. Fattningens storlek, och registeravstånd, bestämdes troligen av hur litet kamerahuset i övrigt kunde göras.

1. Man måste se på en objektivfattning/standard som kombinationen av storleken på infästningen och registeravståendet. På Nikon F-mount så blir det enklare att konstruera bra småbildsoptik till bra pris, jämfört med E-mount, då även om fattningarna inte skiljer så extremt mycket i storlek, så skiljer sig registeravstånden (och därmed vinkel på strålgången) högst markant.

2. Hade Nikon idag satt standarden för F-mount, med all modern teknik i form av AF, bildstabilisering, elektriska kontakter, etc, (som inte fanns 1969) så hade man säkert gjort fattningen större. Jämför med Canon som gjorde om sin fattning i samband med AF och EOS. Detta gör att än idag så är det lättare att konstruera riktigt ljusstarka objektiv (som tex f/1,0 och f/1,2) med autofokusmotor för Canon EF-mount jämfört med för Nikon F-mount.

 

[PMD]

Strålgång och vinkel på ljuset i Canonobjektiv i förhållande till optimering av vinklade mikroprismor på Sonys FF-sensor/CFA (som är optimerat för Sony native FE-objektiv med kortare registeravstånd och brantare strålgång).

Avståndet från den bakersta linsen till sensorn blir densamma oavsett om objektivet sitter på en Canonkamera eller på en Sonykamera med en MC-11-adapter, så stålgången kommer att vara densamma. Hur mikrolinserna sitter kan möjligen påverka dock. Frågan är väl hur mycket. Min gissning är att de påverkar mer om objektivet sitter närmare sensorn.

Vi får se när folk börjar göra riktiga tester.

 

[martinot]

Avståndet från den bakersta linsen till sensorn blir densamma oavsett om objektivet sitter på en Canonkamera eller på en Sonykamera med en MC-11-adapter, så stålgången kommer att vara densamma.

Exakt min poäng (och det som leder till problemet).

Hur mikrolinserna sitter kan möjligen påverka dock. Frågan är väl hur mycket. Min gissning är att de påverkar mer om objektivet sitter närmare sensorn.

Vi får se när folk börjar göra riktiga tester.

Japp.

 

[Sten-Åke Sändh]

Som jag skrev i mitt förra inlägg så påstås det att EF-M har samma diameter som Sony E, men jag hade inte kollat själv. Nu har jag tittat på Wikipedias tabell.

Där framgår det att Sony E har diameter 46.1 mm och registeravstånd 18 mm, medan Canon EF-M har diameter 47 mm och registeravstånd 18 mm. Det tyder ju på att det skulle gå att göra en småbildskamera med EF-M-fattning. Det beror också lite på var kontakterna sitter och hur mycket de riskerar att skymma bildcirkeln.

Som jämförelse kan nämnas att Nikon F har diameter 44 mm (men förstås ett mycket längre registeravstånd än ovanstående fattningar.)

(Jag har förstås fortfarande inte kollat själv, men litar ganska mycket på att WIkipedias tabell är i huvudsak korrekt).

Tack för input Per! Jätteintressant!

Vi får se vad som händer!

 

[ztenlund]

Sigma undviker i alla fall problem med kort registeravstånd...
http://www.sigma-global.com/common/cameras/sd-series/index/images/04.jpg

 

[Photocon]

Sigma undviker i alla fall problem med kort registeravstånd...
http://www.sigma-global.com/common/cameras/sd-series/index/images/04.jpg

Precis! Detta visar exakt en effektiv lösning på det problem jag skrev i mitt senaste inlägg om bekymret med registeravstånd.
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2129021&postcount=238

Vinklade microlinser hjälper måhända en del, men inte på något vis fullt ut.
Den lösning du hänvisar till är ju egentligen inte något annat än en "fast adapter". Samyang förlängde sina FF-objektiv för E/FE fattning motsvarande en adapter. Sålunda kunde deras vidvinklar fungera bra på exempelvis A7.

Kanske lösningen du hänvisar till inte är så vacker kosmetisk, men hellre det än miserabla bildresultat.

//Lennart

 

[avlustat_medlemskap180119]

...

Kanske lösningen du hänvisar till inte är så vacker kosmetisk, men hellre det än miserabla bildresultat.

//Lennart

Vänta lite nu. Är inte det här "problemet" ett påhittat problem?

Alltså. Sony FE har kort registeravstånd och då kan man använda objektiv där bakersta glaset och utgångspupillen ligger nära sensorn, vilket får följden att vinkeln på ljuset i sensorns ytterkanter blir väldigt flackt infallande.

Detta skulle då med en "vanlig" sensor ge sämre bild i kanterna, vilket visats att det är så i fallet med den första generationen av A7-kameror med Leica-objektiv.

Nu har alltså Sony i II-generationen av A7-kamerorna löst detta genom förskjutnng av microlinserna på utkanten av sensorn. Detta har också visat sig fungera bra, för att t.ex. A7RII har inte de problemen med Leica-glas som A7R hade.

Nu spekuleras det då tydligen att eftersom kameran är optimerad för objektiv med utgångspupillen långt bak så fungerar de INTE optimalt då man använder adapter och objektiv gjorda för långt registeravstånd.

Detta har tydligen tagits för givet av vissa här och nu pratar ni här om det som ett "problem".

Jag tycker inte alls att det i verkligheten framkommit att det är på det viset.

Nikon har det längsta registeravståndet bland de vanligaste tillverkarna. De har också relativt jämförbara sensorer.

Inte sjutton ger väl en A7RII "miserabelt bildresultat" då man använder Nikon-objektiv på den med adapter?

Kan någon öht. påvisa att det skulle bli ens det minsta lilla sämre i kanterna med A7RII jämfört med Nikon D810? Jag har i alla fall inte sett det eller hört talas om det.

Det må vara ett problem i teorin, men i verkligheten är det inte det och det måste väl ändå vara verkligheten som gäller.


/Mats