Allmäna spånerier om Sony och annat

[Sten-Åke Sändh]

Det skulle knappast Sigma tjäna så värst mycket mer pengar på. De vill antagligen hellre sälja sina egna objektiiv.

Men Sigma säljer väl och har sålt Nikon-objektiv länge. Tills det kommer objektiv som täcker hela spektrum till E-mount från Sigma, så skulle det väl kunna gå iväg en del sådana ART-modeller men det är klart att eftersom Canon är så klart mycket större än Nikon idag, så kanske folk främst köper Sigmas Canon-fattade objektiv.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Jag tror också på "strutförlängning" och anpassad elektronik. Har ju redan skett till hälften (elektronik exkluderad) med de manuella objektiven från Samyang.

Vi har ju facit och det är att det faktiskt inte fungerar bra. Massor av problem med MC-11 och AF-funktioner som inte stöds eller fungerar optimalt. Manuella objektiv är inget issue. Ljusinsamlingen för bild fungerar bra med stor variation av infallsvinkel medan autofokus inte gör det.

Det är redan svårt idag att få till vidvinkelobjektiv och normalzoomar att fungera bra för FF med Sonys spegellösa registeravstånd då ljuset måste falla i för snäv böj mot sensorns kanter. En förlängning blir därför bäst och billigast.

Svårt och svårt. Sony har ju faktiskt bevisat med deras GM-objektiv inte minst och även andra av de nyare objektiven att det går att göra bra optik som funkar med AF och ger fantastiskt bra bildkvalitet.

Det handlar om att göra saker som passar ihop. Om sensorn är utvecklad för objektiv med pupill långt bak så måste objektiven vara anpassade för det.

Strut må vara den billigast,e lösningen men knappast den bästa om AF-systemet inte fungerar tillfredsställande om ljuset kommer för mycket framifrån.


/Mats

 

[martinot]

Det där stämde mer förut, men inte lika mycket numera. "Detta trots vinklade mikroprismor" skriver du, så det är möjligt att det ärnnu större skillnad, men vad jag har läst så fungerar M-optik numera bra på Sony spegellösa.

Det är fortfarande stora problem i vissa fall, och speciellt med vidvinkliga objektiv. Det beror på att Sonys CFAer med mikroprismor är en kompromiss, som är främst anpassade för sina egna FE-objektiv, men även för att passa klassiska DSLR-objektiv, och vissa andra (som är extrema åt andra hållet) som Leica M-objektiv.

Detta med branta vinklar för ljuset har varit ett problem sedan man gick över från film till sensorer, men numera så har Leica lyckats lösa det ganska väl på sina egna kameror, och inte minst nya M10 (även M9 var mycket bättre på det än de senaste Sony-modellerna). Fördelen som Lecia har här (om man anser det vara en fördel, och gillar bra kompakt, men manuell MF-optik) är att de helt och totalt kan optimera hela sitt sensorpaket med CFA och dess mikroprismor för deras egen M-optik.

Det har inte Sony möjlighet till (då skulle det fungera sämre för annan optik som dess användare kör med), och det är nog ganska få av dess användare som kör M-optik, så de kan inte dra till med fullt så drastiska konstruktionsoptimeringar.

Som du påpekar själv; de måste ju även idag köra med (som du är inne på) icke optimalt konstruerad optik när det gäller många objektiv, och inte minst tredjepartare som säljer samma konstruktioner/objektiv till övriga marknaden med DSLR:er.

Jag hävdar, att även om adapters är OK nödlösning och bra att ha i vissa fall (har själv ett gäng) tex. om man redan har en objektivuppsättning för ett annat system, så är det absolut bäst för i princip alla moderna sensorbaserade kamerasystem att föredra att köra med objektiv som är helt optimerade för köras på exakt den sensorstorleken/sensorformatet, det registeravståndet och de strålgångarna, som just det systemet är byggt för, och med så mycket "native" AF-funktioner och annan elektronik/mjukvara som är möjligt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Sigma har ju verkligen försökt, men inte lyckats särskilt bra.
Deras objektiv fungerar flawless på Canon, men de har ju massor av problem att få det att fungera på Sony särskilt bra med MC-11. Ingen annan heller ännu och Sony får ju inte till det själva ens med objektiv för A-mount och adapter.

Sonys egenutvecklade objektiv för E-mount däremot är ju makalöst bra och de har väldigt avancerad AF-funktioner i kamerorna som är helt klockren med deras egna objektiv............


/Mats

Fast Sony har väl inte misslyckats med sina adapters. Jag har ju haft två (LA-EA2 (gjord även för A-mount skruvdrivna) och LA-EA3 (bara för objektiv med inbyggs fokusmotor). Men det man kan säga är väl att de behöver komma med en ny. LA-EA2 var gjord innan de nya AF-funktionerna ens var påtänkta, så att den inte stöder dessa är väl inte så konstigt. Jag har använt tvåan bl.a. på min NEX 7 som saknade fasdetekt AF på flera safaris och det har funkat skitbra man får med den i princip samma fokussystem som i Sonys första SLT-kamera A55 med stöd för skruvdrivna A-mount då den även innehåller en fokusmotor som ju NEX-kameror och de senare modellerna saknar. I NEX 7 så får man även microjustering aktiverad, så det var faktiskt skitbra. LA-EA3 var ett problem med A7 II men det löste man med en FW-uppdatering så nu har den precis samma stöd som A7 r II för tredjepartsobjektiv, fokuspunkter på huvudsensorn samt hybrid AF.

Det var många bra saker man kunde bocka av med Sigmas MC-11. Men det var tyvärr bara på pappret. Det märkliga där var ju att man inte lyckades få till det med sina egna MC-11 -kompatibla objektiv men faktiskt fixade det mycket bättre med Canons originalglas märkligt nog, särskilt som man inte kallade dessa "kompatibla" ens.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är i princip samma sak som en "native"-anpassning av elektronik/fäste till E-mount fast på ett sätt som inte kostar lika mycket pengar.

I princip ja men som sagt inte i praktiken. MC-11 är verkligen inte "native" i något avseende. Det är begränsningar och prestandatapp åt många håll.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tvivlar lite på att såna som du och jag som har flera olika kamerasystem utgör en så värst stor marknad.


Jag är också lite förvånad över att det har varit så mycket strul med MC-11. Det är Sigmas egna objektiv det handlar om och så vitt jag vet är det elektriska protokollet för E-mount öppet, så det borde inte behövas några gissningar från Sigmas sida. (De kan ju helt ignorera EF-protokollet om de vill).
Den enda förklaring jag kan komma på är att Sigma hade för bråttom med att få ut MC-11 på marknaden. Nu har väl en hel del av problemen åtgärdats, men MC-11:s rykte fick sig en törn där i början.

De har släppt tre FW-uppdateringar vad jag vet och den sista jag fick blev en aning bättre med single shot men hade inte löst problemen med störande fokusljud som sabbade all videoupptagning. De hade mer än ett år på sig att fixa detta men det var inte mycket som hände.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag tycker att jag har försökt förklara mina tankar i tidigare inlägg, men för att göra det igen lite mer sammanfattat så here comes:

Om hela systemet är konstruerat med att objektivens utgångspupill ligger mycket närmare sensorplanet på Sonys spegellösa jämfört med DSLR så innebär det att fokuspunkterna i kanterna på sensorn är gjorda för att fungera om ljuset kommer mycket mer från sidan. Då kanske de inte "ser" och kan avgöra fasförskjutningen om det kommer för rakt på.

Då hjälper det inte med förlängare och anpassad programvara, utan optiken måste konstrueras om så att utgångspupillen kommer längre bak.

Sen finns det ytterligare en sak som ev. kan ställa till det.

AF-arrayen på en DSLR ligger betydligt längre fram än sensorn på en DSLR. Alltså strålgången går ju genom den halvgenomsynliga delen på huvudspegeln till AF-spegeln och sedan ner till AF-arrayen.

Om då algoritmerna i styrningen till AF-motorerna är baserade på detta så kan det vara väldigt svårt att översätta det till ett längre avstånd, vilket det är till fokuspunkter på sensorplanet. Alltså, vid återkopplingen tillbaka till objektivet.

Hursomhelst så tror jag att sådana här skillnader i konstruktion gör att det aldrig kommer att kunna bli bra med objektiv gjorda för DSLR på de nyare Sony-kamerorna med E-mount. Att min tes kanske stämmer tycker jag bekräftas av att för adapterade objektiv så fungerar vidvinklar betydligt bättre än teleobjektiv. Innan Sony släppte sitt 100-400 (och nu har annonserat 400/2,8) så kraxade olyckskorparna om att det inte skulle funger med tele nånsin på spegellöst. Detta alltså pga. att telen har rakare strålgång normalt, men jag kan ge mig sjutton på att om man jämför t.ex. Sony 70-200/2,8GM med Canons så är det en avgörande skillnad just på detta. Dessa objektiv är f.ö. lika långa precis, så det gör att Sonys hamnar c:a 20 mm närmare sensorn om allt annat är lika.

Däremot tror jag att Sigma och Tamron kommer att lösa det med modifierade objektivkonstruktioner speciellt för Sony E-mount som kommer att fungera lika bra som Sonys egna gluggar. Min gissning är att Sigma är först och släpper några utvalda ART-objektiv inom ett halvår eller så och sedan fortsätter det så att om kanske ytterligare ett år drygt så finns hela programmet och Tamron också är på banan.


/Mats

Det där är ju viktigt för det har skett förändringar bl.a. i mikrolinserna framför sensorerna sedan den första 24 MP-sensorn kom i NEX 7. Det kan ju inte rimligt vara optimalt för objektiv byggda för längre registeravstånd men med det sagt så funkar det ju över förväntan med en del andra gamla manuella objektiv. Alla sådana är ju inte extrema vidvinklar.

 

[martinot]

Det är en felaktig fokusering på litenhet, de hade lätt kunnat ha ett större batteri, jag tvivlar att någon sonyfotograf skulle klaga på några gram och mm extra för att slippa osäkerheten om när batteriet kommer ta slut och att alltid behöva att par extrabatterier redo.

Nikon stoppade ju i samma batteri i lilla V1 som i D800.

Något som jag ogillar med mina Canonkompakter, och alla mina Panasonickameror (både kompakt och spegellösa) är att de dels ibland kör med alldeles för små och för tunna batterier, men framför allt så är det idiotiskt att i princip alla mina Panasonic Lumix-kameror kör med olika storlekar på batterierna.

Helidiotiskt att för varje ny kamera behöva köpa nya extrabatterier, extraladdare, etc!

Här är ju Fujifilm helt enormt underbara i konstrast till andra kameratillverkare. Jag kan köra med samma batterier till den första generationens X-E1 (som köpte beg. för några år sedan, och hade redan då några år på nacken) till deras senaste X-T2-hus som jag skaffade i höstas.

Helt underbart som konsument och slutkund att kunna använda samma reservbatterier, väggladdare, billaddare, som jag redan äger och har investerat i. Även om det inte är så extremt dyrt, så är det om inte annat enormt skönt att slippa ha plats och reda på så många olika uppsättningar!

Önskar ibland att alla kameratillverkare kunde vara lika kundvänliga som Fujifilm, men det kommer nog tyvärr inte att hända (de tjänar nog för mycket på att sälja nya batterier och nya tillbehör till alla nya modeller).

Nu låter det som en hyllningskör till Fujifilm, men även om det inte är optimalt system för allt och alla (är det verkligen inte, precis som alla andra system), så förtjänar de verkligen all "cred" de kan få för sådana här beslut.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vad jag vet har inte några tekniska omställningar skett sedan digitalkompakten dog för ett antal år sedan.

Omställningen till spegellöst ff ligger framåt i tiden, canikon har inte släppt något än som syns i några siffror.

Anektdotiskt: Runt mig har canonfotograferna tunnats ut rejält sista åren från att ha dominerat.

Det är inte så mycket en teknisk omställning som en ändring i marknadssegmenten men det är verkligen en dramatisk förändring som skett både i typ av kameror som säljs och volymer. Det är en rörelse bort från de billigaste minst lönsamma kamerorna oavsett segment.

Vi har även sett ny sensorteknik både bland 1" kameror och med A9 i FF-segmentet och det kommer säkert komma mer sånt istället för den äldre teknik som dominerat fram till nu i de flesta tillverkares kameror. Frågan är vilka som kan ge Sony en match på sensorsidan för nu ska de stora kostnader som är förknippade med spridas på allt färre sålda enheter. En del förutspår att kameror kommer bli allt dyrare. Vi får väl se.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vad jag vet har inte några tekniska omställningar skett sedan digitalkompakten dog för ett antal år sedan.

Omställningen till spegellöst ff ligger framåt i tiden, canikon har inte släppt något än som syns i några siffror.

Anektdotiskt: Runt mig har canonfotograferna tunnats ut rejält sista åren från att ha dominerat.

Sverige är en lokal marknad och den är även mer lokal än så runt omkring oss. Det som finns i den statistik jag pekade på är ju världsmarknadssiffror eller hur.

 

[martinot]

Anektdotiskt: Runt mig har canonfotograferna tunnats ut rejält sista åren från att ha dominerat.

Det är nog just din vänkrets, yrkeskategori eller nisch isf.

Rent statistiskt (även om det inte är så enormt viktigt eller intressant för mig) så ligger Canon på sina normala ganska stabila 2/3-delar av marknaden och Nikon på den resterande 1/3-delen, ungefär. *


* Minns inte hur mycket marknadsandelar Pentax ligger på gällande DSLR, eller Sony på gällande SLT, men de är bägge enormt små i förhållande till de två jättarna Canon och Nikon som totalt dominerar spegelmarknaden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är en felaktig fokusering på litenhet, de hade lätt kunnat ha ett större batteri, jag tvivlar att någon sonyfotograf skulle klaga på några gram och mm extra för att slippa osäkerheten om när batteriet kommer ta slut och att alltid behöva att par extrabatterier redo.

Nikon stoppade ju i samma batteri i lilla V1 som i D800.

Felaktig för vem? Inte för mig och mitt foto. Inte för många andra fotografer heller. Jag byter sällan batteri på en dag men jag förstår att du skulle behöva göra det.

I de fall jag fotar i min "reprostudio" och har kameran igång hela dagar så har jag ett Infovault som motsvarar 4 batterier. Så ibland finns det sådana lösningar som kan funka också.

Jag har ju klarat mig även på fotointensiva safaris ett antal ggr (har varit på åtta sådana) och då ska bni veta att inte ens Sonys äldre DSLR:er hade någon vidare batteritid utan fixade inte mycket mer än modernare A7r eller A6XXX-kameror.

Jag tar sällan eller aldrig mer än 500 bilder på en dag. På safaris brukar det bli 3-400 per dag. Jag sprayar aldrig för jag hatar att gå igenom drösar av snarlika bilder.

 

[martinot]

70-200/2,8 är ett speciellt "likadant" objektiv där de närmast är identiska i längd, men att Sonyn då i realiteten blir 2 cm kortare för att det har så mycket mindre registeravstånd.

Objektivet blir inte kortare (det har den längd det har enkligt den tabell du visar ovan), men däremot så har du möjlighet att köra med ett tunnare kamerahus (sedan om man ergonomiskt tycker det är en god idé för att bära upp tunga ljusstarka 2,8-zoomar, är kanske en annan sak).

 

[martinot]

För studiofoto med thetering kan man ju ha extern strömkälla och det samma gäller vid filmning med rigg där man har extra tillbehör så kan man ha extra batteripack. Numera med dubbla USB så kan man ladda i den ena och styra via den andra.

Jo, det är en riktigt bra lösning på problemet, och som jag tycker en riktigt smart funktion av Sony. Tycker att fler spegellösa kameratillverkare borde ta efter detta (DSLR:er har ju inte detta batteriproblem, så där gör det ingen direkt nytta).

 

[avlustat_medlemskap180119]

Objektivet blir inte kortare (det har den längd det har enkligt den tabell du visar ovan), men däremot så har du möjlighet att köra med ett tunnare kamerahus (sedan om man ergonomiskt tycker det är en god idé för att bära upp tunga ljusstarka 2,8-zoomar, är kanske en annan sak).

Nähä, är objektiven verkligen så långa som det står

Det jag menar -förstås- är "kortare" i den meningen att det mäts från sensorplanet!

Det intressanta är hur långt avståndet från objektivets bakre pupill till sensorn. Man kan få ett hum om det genom att studera objektivens längd, men måste då förstås göra det med ett lite större urval än ett enda som Ola gjorde med 24-70/2,8GM och Canon 24/702,8 och utifrån det gör långtgående slutsatser.

Registeravståndet, som t.e. Lennart lyfter fram, har ingenting alls med detta att göra, det är bara ett mått på hur långt från sensorn som den mekaniska skarven mellan kamerahus och objektiv ligger. Det viktiga är på vilket avstånd som ljuset samlas ihop och bryts längst bak i objektivet eftersom det är det som bestämmer vinkeln som det träffar sensorn med.

Tydligen så är det inte lika känsligt i en separat AF-array som används i SLR-kameror. Dels täcker de inte lika brett fält som Sony har placerat AF-punkterna på sensorn och dels är det större mottagare som mäter fasförskjutningen. Därför har objektivtillverkare inte behövt ta lika stor hänsyn till det för att AF ska fungera. Det skiljer en del mellan olika objektiv hur långt bak utgångspupillen ligger, men det har inte så stor betydelse för AF-funktionen på en SLR.

På Sonys sensorbaserade AF däremot så verkar det ha avgörande betydelse och det finns ett snävare spann på hur långt detta avstånd kan vara. Därför skiljer det en del mellan vilka objektiv som går bra att anpassa med adapter och de som inte gör det.

Det är också svaret på Sten-Åkes funderingar på varför vissa Canon-objektiv funkar bättre med MC-11 än Sigmas objektiv. Det har inte med fabrikatet att göra, utan hur den optiska konstruktionen råkat göras i de olika objektiven. Det visar också varför vissa adapterade bara funkar med AF-punkten i mitten.

Detta är fundamentalt och kan inte åtgärdas med programvara om inte AF-sensorerna på sensorn ändras eller om den optiska konstruktionen i objektiven görs om.

Visst hade Sony kunnat välja ett längre avstånd som skulle gjort att Sigmas adapterade objektiv hade fungerat bättre, men nu har de inte gjort det och de själva vet ju om det och konstruerar sina egna objektiv utifrån det och där har de ju visat att det går hur bra som helst med alldeles fantastiskt bra objektiv alltifrån vidvinklar som 16-35/2,8 och teleobjektiv som 100-400.

Det ska bli väldigt intressant att se hur deras annonserade 400/2,8 blir. Jag kan tänka mig att det blir avsevärt mindre än motsvarande objektiv från de andra tillverkarna och kommer att ha bländande optiska prestanda samtidigt med ypperlig AF på A9, A7Riii och A7iii.

Jag tror mycket väl att både Sigma och Tamron kan göra - och kommer att göra - native E-mount objektiv av hög klass som stödjer alla AF-funktioner i de nyare Sony-kamerorna, men de kommer inte att få det att fungera mer än möjligen marginellt bättre med adaptrar annat än för objektiv som råkat konstruerats för lämplig placering av utgångspupillen.


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Helidiotiskt att för varje ny kamera behöva köpa nya extrabatterier, extraladdare, etc!

Eller som med Nikon D850 där man måste köpa till ett extra batteripack om man ska få snabbare serietagning och att då kamerans batteri inte passar i det, utan man måste köpa ett D5-batteri och särskild laddare, samt att originalbatteriet då sitter i kameran samtidigt så att man måste montera bort vertikalgreppet och eventuella baseplates för att komma åt det interna batteriet

Det finns flera exempel från flera kameratillverkare på inte helt lyckade tekniska lösningar för batteri.
Jag tycker Sony lösning i A9 och A7Riii med ett rejält större batteri och möjlighet att kunna montera grepp som rymmer två sådana är bra och precis "lagom". De har ju löst problemet utan att behöva tumma på den fina formfaktorn med små och smidiga kamerahus.


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Det är en felaktig fokusering på litenhet, de hade lätt kunnat ha ett större batteri, jag tvivlar att någon sonyfotograf skulle klaga på några gram och mm extra för att slippa osäkerheten om när batteriet kommer ta slut och att alltid behöva att par extrabatterier redo.

Nikon stoppade ju i samma batteri i lilla V1 som i D800.

Felaktig för vem?

Ännu större batteri behövs inte. Problemet är löst och att kunna ha batteriet i gång i en vecka är ingen förbättring bara för att det är längre.

Fokuseringen på litenhet är ett medvetet val. Det finns många fördelar med mindre kamerahus och det är definitivt sexigare , fräschare och känns modernare än de där tegelstens dinosaurie-klumparna som vissa andra tillverkare envisas att hålla fast med. (Anser jag är bäst att tillägga).

För att någon annan gör ett val än det som stämmer med din åsikt gör inte på något sätt att det är "fel".

Det klagas ju ibland på problem med "balans" med liten kamera och stora objektiv. Kan ligga en del i det, men jag delar inte den uppfattningen. Tycker t.ex. A7Riii och 24-105/4 är ett mycket läckert paket. Likaså A9 med vertikalgrepp och 70-200/2,8GM passar ihop väldigt bra.

Betydligt mer harmoniskt än t.ex. Nikon D5 med Nikkor 20/2,8 eller liknande .


/Mats

 

[iSolen.se]

Eller som med Nikon D850 där man måste köpa till ett extra batteripack om man ska få snabbare serietagning och att då kamerans batteri inte passar i det, utan man måste köpa ett D5-batteri och särskild laddare, samt att originalbatteriet då sitter i kameran samtidigt så att man måste montera bort vertikalgreppet och eventuella baseplates för att komma åt det interna batteriet

Det finns flera exempel från flera kameratillverkare på inte helt lyckade tekniska lösningar för batteri.
Jag tycker Sony lösning i A9 och A7Riii med ett rejält större batteri och möjlighet att kunna montera grepp som rymmer två sådana är bra och precis "lagom". De har ju löst problemet utan att behöva tumma på den fina formfaktorn med små och smidiga kamerahus.


/Mats

Nikon har samma batteri på D800, D810, D850 och V1 plus säkert en rad till som jag inte ägt. Samma laddare funkar.

Det stora batteriet passar D4, D4s,D5. Samma laddare funkar.

Med vertikalgreppet kan du använda det stora batteriet även på D8x0 kamerorna.

Jag körde i flera år kombon D8x0+D4 och det var mycket praktiskt att kunna köra med samma grejer, speciellt på längre resor.

Batteri+laddare måste du bara köpa till om du vill ha 9 bilder per sekund istället för 7 (min står normalt inställd på max 6bps). Och förstås bara om du inte redan äger batteriladdaren och batteri sedan tidigare.

Vad menar du med att batteriet inte passar i vertikalgreppet? Det passar. Kör du med vertikalgrepp sätter du förstås bara batteri i vertikalgrepp, oavsett om det är litet eller stort. Jag tycker lösningen är väldigt bra och om man vill kan man t o m köra med två batterier samtidigt.

 

[PMD]

Du kan ju läsa i länken jag gav dig:

(Nikon ser ju ingen ljusning enligt det som skrivs i denna vilket väl framgår av den "forecast" som avslutar mitt citat. Är inte det här att ha problem?

Thom Hogan brukar nästan alltid vara orolig för Nikons finansiella situation, så man ska nog inte läsa hans text så bokstavligt. Siffrorna som redovisas är intressantare.

Men nu handlade ju min fråga inte specifikt om Nikon utan om "alla", och det tycks ju stämma att det är en generell trend mot större marginaler och färre försålda enheter i hela branschen. Huruvida just Nikon har värre problem än någon annan är för mig inte helt klarlagt. Canon tycks dock klara sig bättre.

 

[iSolen.se]

Felaktig för vem?

Ännu större batteri behövs inte. Problemet är löst och att kunna ha batteriet i gång i en vecka är ingen förbättring bara för att det är längre.

Skämtar du? Sonyfotografer klarar inte ens ett shoot utan batteribyte. Det är ett himla batteribytande.

...Betydligt mer harmoniskt än t.ex. Nikon D5 med Nikkor 20/2,8 eller liknande .


/Mats

Balansen är bara problem med större objektiv D5+35/1.8 e dyl är ascool! D5+24-70/2.8VR är välbalanserad.