7D - problem med skärpan

[Photocon]

Det är konstigt...

...att alla dessa AF problem/dåligt leveransavsynade kamerahus och optiker, som förs fram år ut och år in, på FS och en mängd andra internationella forum inte verkar tas på riktigt allvar av fabrikanterna.

Det gör ju Joakims fiktiva "dialog" trovärdig, D v s att så går det till.

Undrar om inte den här mentaliteten började med PC:ns tillkomst. Då fick man lära sig att det "inte skulle fungera" från början. Vad man satt och pillrade i autoexec.bat och config.sys för att få saker och ting att fungera. Och Gud hjälpe den som inte hade grundläggande DOS-kunskaper. Och inte fanns internet att ladda hem drivrutiner från heller.

När internet så småningom blev tillgängligt kunde man ge sig f-n på att uppkopplingen hängde sig, alternativt att drivrutinen man laddade hem i själva verket inte var kompatibel.

Tror det här skapade en acceptans för att "det ska höra till att prylar krånglar" på ett helt annat sätt än tidigare.

Numera har ju standardisering på datordelar samt vetskapen att kunder inte längre accepterar persondatorer som inte funkar direkt gjort att fabrikanterna skärpt sig betydligt.

Så verkar det inte ligga till inom kameraindustrin.

Vi efterfrågar en jämnare tillverkningstolerans, säkrare AF etc.

Vad får vi?

1/Mer pixlar
2/Mer pixlar
3/Mer pixlar
4/Snabbare AF
5/Snabbare sekvens
6/LV+filmmöjlighet

Mer pixlar tillsammans med dåligt fungerande AF ser bara värre och värre ut ju mer pixelantalet ökar.

Dåligt fungerande AF (eller dåligt injusterad sådan) blir inte bättre för att den blir snabbare. Vem f-n har nytta av om kameran "anser sig färdig" vid 0,17 sek om AF ändå läggar skärpan fel? Isåfall bättre om den hamnar rätt vid exv 0,23 sek

Snabbare sekvens är väl bra i många sammanhang, men blir inte så glädjande om AF inte är rimligt välfungerande. LV är bra, speciellt eftersom den med kontrastavkännande AF eller manuell fokusering visar hur det borde sett ut om AF prickat rätt.

Till skillnad från Mankan har jag erfarenheten att Canon verkar vara den största av bovarna vad gäller "ofärdig AF". Körde Nikon ett par år och hade (peppar peppar) endast ett litet AF-problem (gamla skjutzoomen 80-200/2.8). Alla andra optiker uppförde sig klanderfritt liksom kamerahusen (D1/D100/D2Xs samt sedermera D3/D200/D300). Men jag ifrågasätter inte Mankans verkliga problem. Jag har väl bara haft tur.

SÅ. Hur fasiken når vi fram till fabrikanterna? Trots alla forum i många länder fortsätter AF-eländet (eller rättare sagt dåligt justerade exemplar av kameror och optik att gödslas ut) år efter år.

Räknar de med att bara en viss procent skall klaga och garantijustera och har lagt in det i kostnadskalkylen när produkten projekterades?
Eller var i h-e ligger felet/strategin?

Och var ligger fördelen i att skaffa sig missnöjda/mindre nöjda kunder?

 

[paddmannen]

Att detta fortfarande är ett problem är ju fullsträndigt obegripligt. Kameran borde ju kunna fixa detta (nästan) själv, mha live viewn.

Man sätter kameran på stativ och låter AF-sensorn fokusera på olika avstånd och med olika brännvidder om det är en zoom.

Varje gång AF:en har låst fokus på ett visst avstånd/brännvidd så låter kameran Live viewn fokusera. Sen får Af-sensorn helt enkelt lära sig hur mycket den skall ställa om i varje läge.

På så sätt behöver man inte ens förstå varför kameran fokuserar fel, om det är linjärt eller inte, om det kommer från huset, objektivet eller om det har med barack obama att göra.

På ett 24-105 vill man kanske kalibrera de ungeföärliga brännvidderna 24,28, 35,50, 70, 90, 105 samt avstånden 0.3, 0.5 0.7 0.9 1.2 1.5 2 2.5 3 5 10 15m,
Det skulle bli 7x12 punkter, skulle det inte räcka kan ju användaren lägga in ännu fler.

Så länge kameran är på stativ är det ju bara att peka hej vilt på olika avstånd med olika brännvidder och låta kameran göra sin egen sallad.

Kanske krångligt för den late, men det löser problemet och tar mindre tid än att få hjärtattack och skriva på forum och skicka in skiten på service...

Upptäckte igår att mitt 24-105 frontfokuserar på långa avstånd. Om en bomb exploderar på Canons huvudkontor de följande dagarna så vet ni vem det är.

 

[AFJ]

Återkommer med rapport.

Igår fick jag SMS från Intervision att de var klara och idag hämtade jag prylarna. Jobbet utfördes alltså inom utlovad tid.

Informationen på de utskrivna serviceordrarna är ganska knapphändig och talar om "Omjustering av autofocus" (huset) och "Justering av autofocus" (gluggarna). På en av dem står det också "Kalibrering ojbektiv mot kamera" (gäller 100-400:a om jag förstår rätt). Exakt hur mycket som justerats och gjorts på varje enhet fick jag inte klarhet i men det verkar i alla fall som man mekat med hela byket.

Någon kostnad för min delblev det inte, skam hade väl varit annars med ett splitter nytt hus och gluggar som är bara ett par år gamla. Min äldsta glugg var från 2006 och inget "L" (17-55 2.8 IS) men även det justerades alltså gratis i det här fallet.

Jag har bara hunnit göra en väldigt snabb koll på mitt 70-200 och där verkar det ha skett en klar förbättring! Det ser alltså hoppfullt ut än så länge.

Jag får nu plöja mig igenom alla gluggarna och se att det lirar, lär ju ta ett tag med tanke på att felen varierat över avstånd och brännvidder så med 3 zoomar och 2 fasta gluggar är det ju en del att testa!

 

[AFJ]

Har nu hunnit testa tre gluggar.

100-400:an verkar ha blivit riktigt bra.

70-200, jag tycker mig kunna se att jag får något, något skarpare resultat med manuell fokus än med AF men skillnaden är hårfin och jag är nöjd.

100 makro, ser bra ut.

Återstår att testa 17-55 och 135/2.0.

En lustig sak är att min 40D verkar fungera precis lika bra efter som före justeringarna av gluggarna! Det är något magiskt med den kameran!

Nåväl, jag känner mig hittills mycket nöjd med hur justeringarna utfallit, med reservation för att jag ännu inte kunnat testa i "fält" och heller inte hunnit testa alla gluggar.

mvh
Anders

 

[Sten-Åke Sändh]

...att alla dessa AF problem/dåligt leveransavsynade kamerahus och optiker, som förs fram år ut och år in, på FS och en mängd andra internationella forum inte verkar tas på riktigt allvar av fabrikanterna.

Det gör ju Joakims fiktiva "dialog" trovärdig, D v s att så går det till.

Undrar om inte den här mentaliteten började med PC:ns tillkomst. Då fick man lära sig att det "inte skulle fungera" från början. Vad man satt och pillrade i autoexec.bat och config.sys för att få saker och ting att fungera. Och Gud hjälpe den som inte hade grundläggande DOS-kunskaper. Och inte fanns internet att ladda hem drivrutiner från heller.

När internet så småningom blev tillgängligt kunde man ge sig f-n på att uppkopplingen hängde sig, alternativt att drivrutinen man laddade hem i själva verket inte var kompatibel.

Tror det här skapade en acceptans för att "det ska höra till att prylar krånglar" på ett helt annat sätt än tidigare.

Numera har ju standardisering på datordelar samt vetskapen att kunder inte längre accepterar persondatorer som inte funkar direkt gjort att fabrikanterna skärpt sig betydligt.

Så verkar det inte ligga till inom kameraindustrin.

Vi efterfrågar en jämnare tillverkningstolerans, säkrare AF etc.

Vad får vi?

1/Mer pixlar
2/Mer pixlar
3/Mer pixlar
4/Snabbare AF
5/Snabbare sekvens
6/LV+filmmöjlighet

Mer pixlar tillsammans med dåligt fungerande AF ser bara värre och värre ut ju mer pixelantalet ökar.

Dåligt fungerande AF (eller dåligt injusterad sådan) blir inte bättre för att den blir snabbare. Vem f-n har nytta av om kameran "anser sig färdig" vid 0,17 sek om AF ändå läggar skärpan fel? Isåfall bättre om den hamnar rätt vid exv 0,23 sek

Snabbare sekvens är väl bra i många sammanhang, men blir inte så glädjande om AF inte är rimligt välfungerande. LV är bra, speciellt eftersom den med kontrastavkännande AF eller manuell fokusering visar hur det borde sett ut om AF prickat rätt.

Till skillnad från Mankan har jag erfarenheten att Canon verkar vara den största av bovarna vad gäller "ofärdig AF". Körde Nikon ett par år och hade (peppar peppar) endast ett litet AF-problem (gamla skjutzoomen 80-200/2.8). Alla andra optiker uppförde sig klanderfritt liksom kamerahusen (D1/D100/D2Xs samt sedermera D3/D200/D300). Men jag ifrågasätter inte Mankans verkliga problem. Jag har väl bara haft tur.

SÅ. Hur fasiken når vi fram till fabrikanterna? Trots alla forum i många länder fortsätter AF-eländet (eller rättare sagt dåligt justerade exemplar av kameror och optik att gödslas ut) år efter år.

Räknar de med att bara en viss procent skall klaga och garantijustera och har lagt in det i kostnadskalkylen när produkten projekterades?
Eller var i h-e ligger felet/strategin?

Och var ligger fördelen i att skaffa sig missnöjda/mindre nöjda kunder?

Jag tror att den inlåsning som sker genom att kunderna faktiskt sitter fast i ett system och att det gör dem trögrörliga skyddar tillverkarna från effekterna av missnöjet. Konkurrensen är inte så stor som man kanske förleds att tro. Den finns främst i instegssegmentet i kampen om de nya DSLR-användarna. De övriga kunderna är man hyfsat säkra på och dem vet man att man kan "misshandla" en del utan att det kostar förlorad kundbas. Om man dessutom har en hel del lika fanatiska märkeskramare som fotbollshuliganer så sker inga stora svängningar i kundpreferenserna. Man kan helt uppenbart bete sig uselt som tillverkare ganska länge utan att folk "röstar med fötterna".

Handlarna fattar inte detta heller. Om man påpekar att man vill testa kameran ordentligt i butiken innan köp så får man kanske inte alltid det eftersom handlarna inte vill bryta plomberingen på förpackningen. De säger ofta lite käckt att om man får AF-problem så lagas givetvis detta på garantin. Hur glad blir man av det svaret när man vet att ens nya kamera direkt kanske dras in i en kalibreringskarusell som flera vittnat om här på FS tidigare. I övrigt tycker jag din liknelse med PC-industrin är slående. Det är ju längesedan nu sedan vi fick plug and play som automatiskt reder ut och hanterar eventuella minneskrockar till följd av att man stopar in nya instickskort i datorn. Åtminstone det funkar ju ganska bra numera.

Det vore ju kul om kameratillverkarna också kunde skärpa sig. Jag tycker Stefan Olssons artikel i F var ganske belysande där Nikons representant tyckte att det var rätt hyfsat med typ 30% citroner bland allt som levererades från den firman. Man får ju hoppas att den killen bara var en korkad semestervikarie utan koll för annars andades ju det inlägget en otrolig arrogans. En del betalar både 50-, 60- och 70-tusen för proffsmodeller som i en del fall t.o.m. visat sig ha värre och mer svårhanterade AF-problem än både semipro- och instegsmodeller.

 

[Photocon]

Bra, Sten-Åke! Hädanefter kan vi alltså diskutera på flera plan i jämförelser. Vi ska alltså inte bara jämföra äpplen och päron. Juicen som blir av den soppan ska alltså spetsas med hela 30% citron.

AFJ! Tack för att du delar med dig av justeringarna. Återkom med utförligare resultat så snart du kan!
Intressant att du upplever att gluggarna fungerar ungefär likadant som innan på din 40D. Det talar ju egentligen för att merparten av justeringarna skett på just kamerahuset och din 40D var "frisk" redan vid leverans.

 

[AFJ]

AFJ! Tack för att du delar med dig av justeringarna. Återkom med utförligare resultat så snart du kan!
Intressant att du upplever att gluggarna fungerar ungefär likadant som innan på din 40D. Det talar ju egentligen för att merparten av justeringarna skett på just kamerahuset och din 40D var "frisk" redan vid leverans.

Jo så är det nog, det var säkert huset som var den stora boven i dramat.

En fråga, jag använder ytterst sällan manuell fokus med live view till vardags. Jag fotar ju mest familj, lite sport, ditt och datt och stativet är nästan aldrig med. Nu när jag testat har jag dock använt mig av manuell fokus och live view och när jag är riktigt noga med inställningarna så får jag lite, lite bättre resultat än med AF. Eller åtminstone upplever jag det så. Är detta normalt? Är det så att en noggrann manuell inställning alltid slår automatiken, eller borde automatiken alltid kunna ge det bästa resultatet?

 

[Youschi]

Jag som vill tro gott om stora företag som Canon tror att problemet ligger i att de inte vet hur de ska komma ur knipan. Chuck Westfall nämne nyligen angående ögonstyrd autofokus som många efterfrågar att man har problem som innebär att även om den fungerar är den inte tillräckligt bra för att införa igen.

Samma tror jag gäller för dålig AF, lösningen med att använda live view låter bra men man är rädd att massorna
Ska få problem.

min fråga kvarstår, kan Canon bygga en kamera med återkopppling mot befintliga objektiv?

 

[Sten-Åke Sändh]

Att detta fortfarande är ett problem är ju fullsträndigt obegripligt. Kameran borde ju kunna fixa detta (nästan) själv, mha live viewn.

Man sätter kameran på stativ och låter AF-sensorn fokusera på olika avstånd och med olika brännvidder om det är en zoom.

Varje gång AF:en har låst fokus på ett visst avstånd/brännvidd så låter kameran Live viewn fokusera. Sen får Af-sensorn helt enkelt lära sig hur mycket den skall ställa om i varje läge.

På så sätt behöver man inte ens förstå varför kameran fokuserar fel, om det är linjärt eller inte, om det kommer från huset, objektivet eller om det har med barack obama att göra.

På ett 24-105 vill man kanske kalibrera de ungeföärliga brännvidderna 24,28, 35,50, 70, 90, 105 samt avstånden 0.3, 0.5 0.7 0.9 1.2 1.5 2 2.5 3 5 10 15m,
Det skulle bli 7x12 punkter, skulle det inte räcka kan ju användaren lägga in ännu fler.

Så länge kameran är på stativ är det ju bara att peka hej vilt på olika avstånd med olika brännvidder och låta kameran göra sin egen sallad.

Kanske krångligt för den late, men det löser problemet och tar mindre tid än att få hjärtattack och skriva på forum och skicka in skiten på service...

Upptäckte igår att mitt 24-105 frontfokuserar på långa avstånd. Om en bomb exploderar på Canons huvudkontor de följande dagarna så vet ni vem det är.

Ja "record - play back" har ju funnits i en del tillverkningsmaskiner i industrin hur länge som helst, så varför skule inte det funka men jag tycker det är bättre om man faktiskt bygger system som inte lägger av och lägger sig i vila förrän de faktiskt är i fokus. Då behövs varken mikrojustering eller "record - play back". Lyckas de inte mot förmodan fixa detta så är väl ditt förslag bättre än de flesta.

 

[Sten-Åke Sändh]

bra, sten-åke! Hädanefter kan vi alltså diskutera på flera plan i jämförelser. Vi ska alltså inte bara jämföra äpplen och päron. Juicen som blir av den soppan ska alltså spetsas med hela 30% citron.

.

 

[The_SuedeII]

Jonas: Ja, det kan dom - men ibland på en bekostnad av en 30%-ig ökning av tiden som krävs mellan enskilda singeltryck, och tyvärr löser det inte problemet alls om man försöker använda följande AF. Jag skulle vilja se en nollning av oändlighetsfokus tillsammans med objektiven - det skulle nog lösa den absolut största biten för de flesta, eller iaf minska effekten av dem till en bråkdel av de magnituder de kan ha idag.

Anders, den högsta precisionen som kan uppnås med kameran är LV-fokusering med objektivet nerbländat till arbetsbländaren. Enda gången fasdetektion rent tekniskt är bättre är om man behöver snabbhet, eller om ljuset är riktigt dåligt - bruset gör då att "skillnaden-i-kontrast" blir för svag för att kontrast-AF ska ha något stabilt att arbeta efter. Undantaget är F/2.8-objektiv använda på fullt öppen bländare, på ett F/2.8-känsligt AF-system... Här är känsligheten på ett fasdetekteringssytem så hög att det är svårt att bättra på det.

Det finns många anledningar att tveka över "användarjustering" om man är ett större företag. Man släpper inte gärna in vem som helst till att ändra delförutsättningarna i en enormt känslig process med många flytande variabler. Oändlighetspunkten, sen skulle jag som produktchef inte släppa det längre.

Man måste se till normalanvändaren - jag har köpt in och installerat många självjusterande system i ett antal sammanhang, de flesta av dem inom tryckeriprocesser/elektronik, och kemiproduktion. Man håller mängden möjlig självjustering till ett minimum av det nödvändiga för att kunna hålla kontrollen över processparametrarna. Att ge processen egen kontroll över sin styrning kan i olyckliga fall ge enorma självsvängningeffekter eller nervositet i löpande justeringar, och ofta är detta sämre än att acceptera att man ibland måste justera manuellt efter kända förutsättningar. Man lämnar åt användaren/tillverkaren/ställaren att se till att rätt grundparametrar finns, sedan ger man processen ett fönster att autojustera inom. I detta fall är grundparametrarna som utgörs av huset och oändlighetspunkten prioritet ett och de måste vara rätt för att resten av systemet ska fungera. Allt utöver detta är situationsvarierande parametrar. Vissa av dem skulle man kunna lämna vidare åt automatik eller användarjusteringar.

Mappningsmetoden är (använd på ett fullt arbetsområde) dessutom ganska låg i upplösning, så record/playback är inte bra för precisionarbete om man inte har mer än tillräckligt hög precision i mätvärdena från början. Mappning i detta fall innebär att man både ska förskjuta placeringen och förändra bredden på ett intervall mellan två punkter x och x(b) som är "nuvärde" och "börvärde" på en 1/x-kurva för att få resultatet av y och y(b) "rätt".

 

[The_SuedeII]

Ge nu inte Canon för mycket cred för någon slag icke existerande "moral". Det finns säkert många som arbetar på Canon som brinner för fotografering och tekniken som tar oss dit, men detta är knappast ett intresse som tillåts ta någon plats i sinnet på dem med ekonomisk makt inom bolaget - iaf inte inom yrkets ramar.

Som vilken annan stor [ekonomiskt driven] grupp som helst så finns det bara en motivation som gäller, och det är siffran längst ner på pappret när det ekonomiska året är slut. Om vi har tur. Hos många sträcker sig inte det sunda förnuftet längre än att det är det innestående kvartalet som gäller. Jag har sett levnadskraftiga svenska bolag som gjort nästan 100 miljoner per år i rörelsevinst bli nerlagda/styckade för att de "inte nått upp till return-on-investment-målet" gentemot ägarna som då krävde ca 14%, i detta fall då ca 180M.

 

[AFJ]

Har nu avslutat mina inomhustester. Jag är mycket nöjd med resultatet. Med min 135/2.0 tycker jag att AF ger minst lika bra fokus som jag klarar att ställa in manuellt, kanske t om aningen bättre (jag tycker inte det är helt trivialt att fokusera manuellt trots LV och stativ. Pyttesmå justeringar får stor inverkan på fokus).

Likaså 100-400 och 100 makro, där är resultaten jämt skägg mellan AF och MF.

Med 17-55 och 70-200 tycker jag min ana att MF ger något bättre resultat än AF men skillnad går bara att se vid 100% och mycket detaljerad granskning. Skillnaderna är så små att jag ibland funderar på om de är verkliga eller inbillade.

Slutsatsen hittills måste bli att Intervision gjort ett mycket bra jobb och att min 7D nu presterar som man kan förvänta sig.

Nu återstår bara att ta lite bilder utomhus på riktigt långa avstånd för att vara säker på resultaten.

Att hoppas på sol till helgen vore väl att hoppas på för mycket...

 

[AFJ]

Anders, den högsta precisionen som kan uppnås med kameran är LV-fokusering med objektivet nerbländat till arbetsbländaren.

Tack för svar.

Mvh
Anders

 

[Kimura]

Det är skönt att höra att åtminstone verkstäderna gör ett gediget jobb.

Jag är lite nyfiken på vad jag som kund skulle få betala för få en bättre kontrollerad produkt i handen. Om vi ponerar att en 7D skulle kosta en tusenlapp extra skulle det innebära ett påslag på i runda slängar 5%. Något jag personligen gärna betalar. Frågan är om det räcker.

I bilindustrin brukar en tumregel vara att garantikostnaderna ligger i paritet med utvecklingskostnaderna. Om en ny Volvo kostar 10 miljarder att utveckla kostar den också 10 miljarder att hålla rullande inom tiden för gällande garanti. Det är något varje bilföretag kalkylerar med. Vad motsvarande siffror är för kameratillverkare har jag inte en aning om, men klart är iaf att dessa kostnader är beräknade när kameran når handeln. Det är i denna kedja en förändring måste ske.

"Made in Japan" har varit ett begrepp som signalerat hög kvalitet sedan japan slutade med "Sakerhetstandstickor". Det goda ryktet naggas i kanten av att japansk industri släpper ifrån sig halvfärdiga produkter. Själv har jag ägt japanska motorcyklar i mer än 13 år och har alltid varit djupt imponerad av kvaliteten hos dessa som vida överstiger kvaliteten hos deras nordamerikanska och europeiska motsvarigheter. Jämförelsen gäller alltså vad man får för varje investerad krona. Med detta i åtanke borde det japanska näringsdepartementet ha en särskild avdelning för systemkamerabranschen.

Att förändra denna bransch är enkelt. Det är bara att sluta köpa deras produkter.

 

[Anders Östberg]

...
Att förändra denna bransch är enkelt. Det är bara att sluta köpa deras produkter.

Eftersom alla märken har likartade kvalitetsproblem så fungerar det ju bara om alla låter bli att fotografera helt.

 

[Kimura]

Eftersom alla märken har likartade kvalitetsproblem så fungerar det ju bara om alla låter bli att fotografera helt.

Går det inte att hålla sig till deras gamla, fungerande produkter? Är det bara nya kamerahus som duger till fotografering?

 

[Anders Östberg]

Ja för vissa typer av foto (t.ex. i dåligt ljus) så är inte gamla kameror intressanta för mig i alla fall, jag har provat det tillräckligt och vill ha bättre om det ska vara meningsfullt att fortsätta. Andra kan förstås tycka annorlunda och nöja sig med sämre kvalitet. Det som är så frustrerande med t.ex. 1D Mark III är att man ser vilken fin bildkvalitet man kan få när den bara fokuserar rätt. Gör den inte det så spelar den fina sensorn ingen roll. Min 1D Mark II fokuserar kanske mer rätt men bildkvaliteten på ISO 3200 är inte kul. Jag vill ha en kamera där alla delar fungerar. Jag trodde att 1D Mark III var den kamera jag skulle ha en längre tid men den fungerar inte. Efter fyra servicar säger Canon att den är OK, jag anser inte att den är det. Vem tror du vinner om man skulle försöka bråka ännu mer om den usla kvaliteten? Jag tycker Canon har skött det här bedrövligt, dom tar inte ansvar för sin undermåliga produkt utan låter mig som köpare ta den ekonomiska smällen.

 

[Kimura]

Jag vill ha en kamera där alla delar fungerar...

Hur ska du få det? Det är det här som är pudelns kärna.

 

[Anders Östberg]

[Är vi inte överens då?]

Nej, du vill att jag inte ska köpa kameran pga problemen, men jag vill ju fotografera. Så länge det väger över så kommer tillverkaren undan, eftersom jag köper så anser jag ju att det ändå finns ett värde i att kunna använda produkten. Det enda som skulle hjälpa är om någon tillverkare hade överlägset bättre kvalitet och alla vallfärdade dit, då skulle dom andra tvingas skärpa sig.