7D konstant brus?

[campokatt]

Är det inte så att ju fler pixlar en sensorn har desto känsligare är den för rörelseorskärpa.
Den kräver alltså mer av fotografen.

Eller?

Men sensorn är ju bara en yta som exponeras av ljus en viss tid. Har skulle dess upplösning kunna påverka detta?
Regeln 1/bränvidden skulle således bara gälla kameror med sensorer under typ 12MP eller?

Jag ver ju inte hur detta är men jag tycker det låter väldigt konstigt om det vore så. Att det skulle vara svårare att fotografera med en högupplöst kamera...

 

[campokatt]

Ja på en bild från 7D syns det tydligare än tex från en 40D då vi tittar i 100% crop. Så i den meningen kräver "100%-crop analys" mer av fotografen. Det är inte samma som en uttryckt bild, eller en bild tittad på på en 2MP full-HD TV (eller hur man nu konsumerar sina bilder). Få använder 100% crop som något slags slutformat, men däremot analyserar vi våra kameror på det sättet nuförtiden.

Beror detta på att man zoomar in längre på en högupplöst bild när man kikar i 100% eller? Vet inte hur begreppen 100% fungerar riktigt...
Jag som visserligen börjar bli trött tänker så här. Om jag tar en bild från en 40D och en 7D och öppnar i LR3. Sedan croppar jag den till 1/9. Typ mittenrutan i rutnätet som kommer fram i LR. Då borde jag ju få typ 2MP med bilden från 40D och kanske 4MP från 7D(Detta är siffror helt tagna ur luften för ett exempel). Borde inte den croppade bilden på 4MP från 7D bli mer detaljrik då?? Ge en bättre slutprodukt?

 

[wfrank]

Bara ett exempel Helge..
Varför skriver man då att kameran kräver bra optik om kameran ligger på 21MP typ 5D då eller 18MP För 7d?? Om allt utom kassa kitobjektiv klarar biffen.

Nu är ju objektiv bevisligen olika skarpa exempelvis. Och ett objektiv som presterar medioker skärpa på en 40D producerar sämre på en 7D. Om vi tittar i 100% crop alltså. För en färdig bild gäller inte det normalt.

En annan diskussion är hur många MP som eg. behövs för en viss förstoring/färdig bild. Trycker man en reklamaffisch för en busskur så räknar man nog med att betraktaren står någon meter ifrån för att kunna läsa den. Närtittning är inte aktuellt. Gränserna är flytande, men 10MP räcker långt i det sammanhanget.

Ett helt annat bildanvändande gäller för exvis ett panoramafoto över en stad som ska göras i samma storlek i samma busskur. Den kommer betraktaren studera från ex.vis 10cm om man tänker sig att han vill leta upp gatan han är på. Då räcker vare sig 18 eller 24MP långt. Kanske 70 miljARDER pixlar är ett lämpligt värde, som detta extrema exempel....

Eller allvarligt, ska en sån bild visas på säg 1x2meter med 200dpi så hamnar man väl nånstans i trakten av 130MP om jag nu slog rätt på dosan. Men då kan betraktaren trycka näsan mot trycket.

 

[cannik]

Få använder 100% crop som något slags slutformat, men däremot analyserar vi våra kameror på det sättet nuförtiden.

Jo det är väl det enda sätt att skilja dom åt, med "lupp".

 

[campokatt]

Nu är ju objektiv bevisligen olika skarpa exempelvis. Och ett objektiv som presterar medioker skärpa på en 40D producerar sämre på en 7D. Om vi tittar i 100% crop alltså. För en färdig bild gäller inte det normalt.

En annan diskussion är hur många MP som eg. behövs för en viss förstoring/färdig bild. Trycker man en reklamaffisch för en busskur så räknar man nog med att betraktaren står någon meter ifrån för att kunna läsa den. Närtittning är inte aktuellt. Gränserna är flytande, men 10MP räcker långt i det sammanhanget.

Ett helt annat bildanvändande gäller för exvis ett panoramafoto över en stad som ska göras i samma storlek i samma busskur. Den kommer betraktaren studera från ex.vis 10cm om man tänker sig att han vill leta upp gatan han är på. Då räcker vare sig 18 eller 24MP långt. Kanske 70 miljARDER pixlar är ett lämpligt värde, som detta extrema exempel....

Eller allvarligt, ska en sån bild visas på säg 1x2meter med 200dpi så hamnar man väl nånstans i trakten av 130MP om jag nu slog rätt på dosan. Men då kan betraktaren trycka näsan mot trycket.

Ok, jag samanfattar det såhär. Jag skiter i att kolla 100%. Så har jag inga problem, då blir ju allt bra med min 7D Bra skärpa, inget brus att tala om och jag kan cropa ganska hårt och fortfarande få mycket detaljer med i bilden...
Dock så tycker jag själv att bilderna från min 7d ser bättre ut även i 100% än från min 40D...

 

[cannik]

Men sensorn är ju bara en yta som exponeras av ljus en viss tid. Har skulle dess upplösning kunna påverka detta?

Om jag inte mins fel var det Risedal (heter ha så? ) som skrev om för detta för fyra år sen så jag kommer inte ihåg detaljerna Jag har för mig att det var något om att en kamerarörelse kommer att svepa över ett större antal pixlar på en sensor med många sådana på än en med färre. Men jag kanske minns helt fel?

 

[campokatt]

Om jag inte mins fel var det Risedal (heter ha så? ) som skrev om för detta för fyra år sen så jag kommer inte ihåg detaljerna Jag har för mig att det var något om att en kamerarörelse kommer att svepa över ett större antal pixlar på en sensor med många sådana på än en med färre. Men jag kanske minns helt fel?

Kanske är om man kollar 100%..?

Gör man ett utsnitt på 100x100pixlar från båda bilderna och jämför så kan jag förstå resonemanget men man måste ju jämföra samma avbild på båda bilderna om det ska bli intressant.
Ska man jämföra rörelseoskärpa i tex ett ansikte så måste man ju ta med hela ansiktet i jämförelsen från båda bilderna. Även om det kanske blir 130x130 pixlar på den bilden med fler MP... Och då borde det ju inte spela roll eller?
Är det detta som är det jag inte har fattat med 100% kanske?? Att man inte jämför samma utsnitt av bilden när man jämför kameror med olika MP.

 

[apersson850]

Med 100% menar man att du tittar på bilden på din bildskärm i sådan förstoring att en pixel på skärmen motsvarar en pixel från bilden. Om då kameran har fler pixlar får du med en mindre del av hela bilden på skärmen, för skärmen får ju inte fler pixlar bara för att kameran har det. Alltså tar du ett mindre utsnitt av hela bilden och fläker upp på hela skärmen, vilket i praktiken innebär att du förstorar mer. Då syns alla skavanker, inklusive rörelseoskärpa, tydligare.

Men om du låter hela bilden täcka din bildskärm blir förstoringsgraden densamma, så länge sensorns fysiska storlek är densamma. Likaså om du gör en utskrift i en viss storlek.

 

[The_SuedeII]

Om pixeldensiteten ökar (fler MP på en sensor än en annan) så är detta samma sak som att skriva ut bilden motsvarande lika mycket större, men fortfarande inspektera den från samma avstånd - med "samma förstoringsglas".

Då kommer du se mistor och oskärpa i större förstoring. Detta innebär inte att de blivit större relativt sett i bilden, bara att du ser dem tydligare i den högre förstoringen.

Om vi i stället tittar på dem i samma förstoring, dvs skalar ner bilden med fler MP (7D, 18MP) till den andra kamerans bildupplösning (40D, 10MP) kommer det se väldigt lika ut. Detta är ungefär samma sak som att skriva ut två identiska bilder från de båda kamerorna i samma utskriftsformat - samma förstoring PER BILD.Samma förstoring PER BILD innebär med högre upplösning i kameran lägre förstoring PER PIXEL i den färdiga bilden för en 7D. Detta kan vara till den högre upplösta kamerans fördel, eftersom den digitala infångsten aldrig kan bli "pixel-perfekt" - du KAN inte fånga verkligheten exakt i varje pixel.

Nackdelen med detta är att elektroniken i kameran måste bli bättre om du ökar mängden pixlar, det finns en liten brusmängd per pixel som inte har med ljus (eller brist på ljus) att göra - rent elektronikbrus/förstärkarbrus. Fler pixlar ger att summan av detta elektronikbrus ökar PER BILD. Dessutom minskar ju ytan för varje pixel, så för att hålla bruset konstant i förhållande till den uppmätta ljusmängden (per pixel) måste alltså elektroniken bli roten av ( areaminskningen / MP-ökningen) ] bättre. För en 7D vs 40D innebär detta att elektronikbruset i 7D måste vara ca 1.8ggr lägre än i 40D per pixel för att de färdiga bilderna ska ha samma brusmängd totalt - efter interpolering och skalning till samma storlek..

7D's stora problem är dock inte elektronikbruset i sig - det är väldigt lågt - utan att kamerorna är dåligt tillverkade. Varannan pixelrad förstärks lite mer än de mellanliggande. Detta förvirrar interpoleringsmotorer som inte är förberedda på detta och ger mönsterformat brus i skuggorna och prickiga himlar (och andra ytor som skulle varit "släta"). Och eftersom olika individer av 7D-kameror kan skilja sig väldigt mycket (vissa "bandar" 6-7ggr mer än andra) är detta svårt att arbeta runt. Canons DPP klarar det - eftersom denna mjukvara är förberedd på det och har inbyggd kompensering (automatisk avkänning av kolumnberoende skillnader i råfiler) som jämnar ut skillnaderna innan bilden interpoleras till något du kan titta på.

 

[campokatt]

7D's stora problem är dock inte elektronikbruset i sig - det är väldigt lågt - utan att kamerorna är dåligt tillverkade. Varannan pixelrad förstärks lite mer än de mellanliggande. Detta förvirrar interpoleringsmotorer som inte är förberedda på detta och ger mönsterformat brus i skuggorna och prickiga himlar (och andra ytor som skulle varit "släta"). Och eftersom olika individer av 7D-kameror kan skilja sig väldigt mycket (vissa "bandar" 6-7ggr mer än andra) är detta svårt att arbeta runt. Canons DPP klarar det - eftersom denna mjukvara är förberedd på det och har inbyggd kompensering (automatisk avkänning av kolumnberoende skillnader i råfiler) som jämnar ut skillnaderna innan bilden interpoleras till något du kan titta på.

Men att 7D har ett grundbrus vet man ju om sen lanseringen. Även att andra tillverkares motsvarigheter oxå har samma problem. tror det var Digitalfoto's i vintras där dom skrev att det inte var värre än Nikons och Pentax motsvarigheter tex. Tvärt om att det var bättre på 7D.
Därför jag reagerar lite mot att det skulle vara fel på tillverkningen på just 7D som hävdas i tråden.

Men som sagt. Tycker inte att sättet att jämföra olika utsnitt i 100% är nån direkt rättvis jämförelse. Lite som att jämföra skärpa på objektiv genom att ta ett 400mm och jämföra det med en 200mm cropat till samma utsnitt och sedan hävda att 200mm objektivet är feltillverkat bara för att det blir mindre skarpt...

 

[The_SuedeII]

Då jämför du inte rätt saker. 7D har VÄLDIGT lågt läsbrus (elektronikbrus) - och det är inte här skillnaderna (eller "felet") ligger.

Felet ligger i att omväxlande pixelkolumner inte förstärks lika. Då KVITTAR det hur lågt elektronikbruset är - vid raw-konverteringen kommer en ansenlig mängd brus resultera av att intill-liggande pixlars ljushetsvärden inte stämmer sinsimellan. Värdesavvikelser = brus.

 

[macrobild]

Vad digitalfoto skriver är väl inte intressant
Vad du inte tycks förstå är att 7d har ojämn utläsning från de 8 kanalerna vilket ger upphov till bla bandning vilket vi har visat i tidigare trådar.Vi vet också att det skiljer mellan exemplar
Jag föreslår att du lyssnar hellre på Joakim än det som skrivs i digital foto, då ingen på den tidningen tycks har de kunskaper som har redovisats bla på dpreview via Sheehy . Emil eller av oss här.
Jag har bla visat bandning tidigt i 7d tråden

PS och om de skulle ha samma kunskaper så har de inte skrivit ett juta om det lika lite som andra svenska tidningar exv Kamera&Bild eller andra fototidningar har .
Dvs om ett fenomen som är välkänt och har diskuterats i månader bla här och på dpreview

 

[Ingju]

Ja vem eller vilka ska man lita på? För lika lite som det finns helt perfekta kameror så finns det helt tillförlitliga "experter". Men dessa diskusioner är ju både nyttiga o intressanta. Visst vore det önskvärt med perfekta kameror där toleransen var ytterst snäv och slutkontrollen stenhård, Kruxet är ju bara det att vi mindre bemedlade aldrig skulle kunna skaffa oss en sån p.g.a. det höga priset. 7D- en mycket kompetent om än inte perfekt modell, med som allt annat starka och svaga sidor, räcker mer än väl för de flesta, för de andra finns andra och dyrare alternativ. Men visst är det bra med kritisk granskning, men ibland skjuter den nog över målet lite grann.

 

[iSolen.se]

Ja vem eller vilka ska man lita på? För lika lite som det finns helt perfekta kameror så finns det helt tillförlitliga "experter". Men dessa diskusioner är ju både nyttiga o intressanta. Visst vore det önskvärt med perfekta kameror där toleransen var ytterst snäv och slutkontrollen stenhård, Kruxet är ju bara det att vi mindre bemedlade aldrig skulle kunna skaffa oss en sån p.g.a. det höga priset. 7D- en mycket kompetent om än inte perfekt modell, med som allt annat starka och svaga sidor, räcker mer än väl för de flesta, för de andra finns andra och dyrare alternativ. Men visst är det bra med kritisk granskning, men ibland skjuter den nog över målet lite grann.

...och det bra med såna här debatter är att själva granskningen blir granskad.

Samt:

Vanliga tester uppmärksammar ju inte ojämn kvalitet då de oftast bara har en eller två kameror att mäta på.

 

[The_SuedeII]

Sammanfattningsvis kan man väl säga att jag VET att det går att reklamera kameror som bandar FÖR uppenbart. Jag vet flera (däribland personer som vistas på Fotosidan) som gjort det i stort sett utan att leverantören knystat alls om det. Vilket jag anser visa på att Canons huvudorganisation mycket väl är medvetna om problemet.

Men precis som med AF-macklet med 1D3 så är ju den officella inställningen naturligtvis total förnekelse från officiellt Canon-håll, ända fram till punkten då en så stor del av användarbasen är så medveten om problemet (och då naturligtvis att förnekandet är så uppenbart gjort i vilseledande syfte) att det PR-mässigt inte är hållbart längre.

Ingen här förnekar väl att 7D är en bra kamera, som kan ta fantastiska bilder. Däremot är det ju ren idioti (förnekelse in absurdum) att försöka hävda att det absolut inte finns exemplar av kameran ute på marknaden som brusmässigt faktiskt presterar så mycket sämre än föregående generation (eller andra exemplar av 7D) att det klart och tydligt är synbart i bilderna, och alltså kan ses som resultat av tillverkningsfel.

 

[Alagazam]

7D är mitt åttonde Canonhus. Det tog några tusen bilder innan jag var helt överens med AF i 7D. Först trodde jag kameran var kass, men det var jag som behövde lära om. Nu har jag inga problem med oskarpa bilder, utan snarare färre sådana än nånsin tidigare, trots att jag med 7D ger mig på motiv som jag förr hade struntat i, eftersom jag varit rätt övertygad om att det skulle bli skräp ändå.

Intressant. Går det att enkelt beskriva vad du lärde om? Kanske är det vad jag behöver göra eftersom jag och min 7D inte alltid samarbetar.

 

[Anders P Hansson]

Intressant. Går det att enkelt beskriva vad du lärde om? Kanske är det vad jag behöver göra eftersom jag och min 7D inte alltid samarbetar.

Jag instämmer som ny 7D ägare blev lite förvånad över att en del bilder inte är så skarpa som jag är van vid när jag fotade med 40D. Kom gärna med tips.

 

[apersson850]

Det som gjorde att det tog tid för mig att bli klok på detta är att det är olika åtgärder man ska göra för olika sorters bilder.
För One Shot AF är min generella rekommendation att använda spot AF.

För rörliga ting beror det på ett antal omständigheter, så det är väldigt svårt att ge generella rekommendationer.

 

[Joi]

Så mycket brus har jag på ISO 800 ... med min 30D ! Ser inte kul ut, ska bli intressant att se vad du kommer fram till.

/ Erik

Så mycket brus har jag inte på min Eos 30D på 1600 ISO taget i jpg ???

 

[cannik]

Däremot är det ju ren idioti (förnekelse in absurdum) att försöka hävda att det absolut inte finns exemplar av kameran ute på marknaden som brusmässigt faktiskt presterar så mycket sämre än föregående generation (eller andra exemplar av 7D) att det klart och tydligt är synbart i bilderna, och alltså kan ses som resultat av tillverkningsfel.

Hur vet man då om har ett sådant exemplar eller inte? Finns det något sätt förutom att låna ett felfri kamera och testa sida vid sida?