7D konstant brus?

[The_SuedeII]

Att testa kontrollerat är ganska avancerat, men normalavvikelser kolumn-kolumn har jag data på sedan tidigare. Nu är det nog 18st 7D med i den lilla databasen.

Lättast är helt enkelt bara att fota och se. Finns det inget du stör dig på så är det ju bra... Som tur är avtar bandningskraften med ISO (samtidigt som den mer och mer döljs av ljusets egenbrus) - så på ISO6400 är det i stort sett ingen skillnad alls mellan olika exemplar.

 

[macrobild]

enklast är att fotografera ett kontrastrikt motiv på 100 iso och sedan lyfta skuggorna/lågdagrarana för att se efter på en slät yta om det uppstår bandning.Bandningen ses tydligt då ytan består av streck som återkommer med en viss pixelbredd, annan bandning kan också förekomma som inte ses lika distinkt som i den i 7d där det beror på olika ställda utläsningskanaler.
Bandningen ses oftast inte i ett normalt motiv där kameran har klippt lågdagern i de lägsta nivåerna och interna jpg motorn maskerar bandningen vid interpolering.
SÅ om det inte ses i en vanlig bild /motiv kan man ju undra om hur bandningen påverkar bildresultatet?
Bildresultatet påverkas av bandning om man försöker få mer ut av omfånget= dynamiskt omfång i bilden och detta påverkar de lägsta nivåerna och ses tydligast vid 100iso.

Precis som Joakim och jag har påvisat så skiljer uppkomsten av bandning från exemplar till exemplar.
Önskvärt vore att inga Canonkameror uppvisar bandning i de lägsta nivåerna då det påverkar det dynamiska omfånget, att jämföra med exv Nikon eller Sony som inte uppvisar samma bandningstendenser om man lyfter skuggorna för att få mer information ur det avfotograferade motivet

 

[macrobild]

Om man ser tillbaka lite i tiden så uppvisade exv 40d renare skuggor än vad 7d gör, jag visade detta redan i en gammal tråd och då 40d jämfört med 50d.

Även gamla 10d var ren i lågdager/skuggor

Det verkar som det finns ett utläsningproblem för Canon, hög upplösning kombinerad med flera utläsningsställen för att kunna erhålla hög bildhastighet ställer till med problem i de lägsta nivåerna som kan ses vid 100iso. Det gäller att kamerorna är bra ställda innan de skeppas iväg

Vad säger du Joakim?

 

[The_SuedeII]

Att de antagligen snålat för mycket med de "döda zonerna", pixelraderna utanför bild som är avmaskade så att de inte ska träffas av något ljus. Dessa används för kalibrering i realtid av svartpunkt och förstärkningsnivå. 30-bredd var inget ovanligt tidigare, men jag tror 7D ligger på 8 pixlars maskning.

Sen tror jag att det lite är att alla tredjeparts-mjukvarutillverkare blivit lite tagna på sängen - att korrigera detta "passivt" i efterhand genom att titta på kanske 20-30 pixlar på höjden och jämföra dessa med kolumnerna på var sin sida om dessa fungerar väldigt bra. Emil och jag har använt denna metod för behandling av både 5D2 och 7D.

Om vi tittar på t.ex ACR/LR så är de redan förberedda för att kunna hantera 8-omgångar av kolumner med olika förstärkning, men eftersom det skiljer så otroligt mycket mellan olika exemplar av kameran så kan de inte "förinställa" en bandningkompensering, den måste anpassas per kameraindivid. Detta är det inte förberett för.

 

[soxten]

Jag upplever att min 7D brusar mycket, dock så har denna tråden blivit väldigt avancerad för mig.

Jag förstå att 18 miljoner pixlar gör att bruset blir mer mot ex 12miljoner pixlar, frågan är bara hur brusigt det ska vara på 18 miljoner? finns det något sätt att kontrollera korrekt?
Ska man titta på bilderna i 100% även med 18miljoner pixlar? eller enbart 50%?

Då jag fotar fåglar mot blå himmel så blir det väldigt brusigt på låga iso som 100-200-400.
Jag får då använda noiseware pro "weak noise" för att få bort bruset, men tappar lite skärpa
Att fota fågel/djur mot mörk bakgrund gör mig tårögd!
Har testat att använda Camera raw 6,1 men bruseduceringen där hjälper mig inte.
(All brusreducering är inaktiverad i kameran)

Kan någon förklara/länka till hur man gör ett utsnitt 100% av en orginal bild?
Har letat men hittar flera olika sätt ex: markera 400px X 400px och klipp ut, är det rätt?

Är det många som skickat in sin 7D och fått det åtgärdat eller kommer dom tillbaka likadant som innan?

 

[macrobild]

Du har fått svaret i tråden ett antal gånger.
7d brusar inte mer än tidigare kameror totalt sett men pga sin höga upplösning så ses fotonbruset tydligare på skärm från de små och fler pixlarna.
Ett problem om man exv tar ett utsnitt i 100% för att visa på webben.
Tar du samma motiv med en 30d, 40d 50d och 7d och skriver ut en stor bild exv 60cm och över så skulle resultatet från 7d vara bättre än från de andra kamerorna.
Det är på skärmen 7d upplevs som brusig
En av orsakerna att jag valde bort 7d som annars är en rapp och trevlig kamera

 

[campokatt]

Och som sagt. Utsnittet blir ju olika oxå när man jämför 100%
Om man utgår från samma bild, en bild tagen med en 40d och en 7d med samma objektiv o bränvidd typ. Och croppar dom till samma utsnitt så har man inte problemen, då är fördelarna till 7D.
Problemen kommer ju när man gör ett utsnitt på tex 100x100pixlar från båda kamerorna och jämför i samma storlek på skärmen. Fast då har man ju zoomat in mer på 7d'n då pixlarna sitter tätare på den om man säger...

 

[campokatt]

Det är på skärmen 7d upplevs som brusig
En av orsakerna att jag valde bort 7d som annars är en rapp och trevlig kamera

Måste fråga.
Upplever du alla bilder som brusiga på skärmen eller bara utsnitten i 100%?
Om jag tex exporterar en jpg från LR i 1000x1000pixlar så kan inte jag se nått brus i mina bilder tex även om man kan se det i 100%.
Tog 1000x1000 som ett exempel då det är det största man kan lägga upp här på sidan.

Undrar bara lite vad du menar med att dom upplevs som brusiga sedda på skärm.

 

[cannik]

Lättast är helt enkelt bara att fota och se. Finns det inget du stör dig på så är det ju bra... Som tur är avtar bandningskraften med ISO (samtidigt som den mer och mer döljs av ljusets egenbrus) - så på ISO6400 är det i stort sett ingen skillnad alls mellan olika exemplar.

Visst är det så, jag har dock ingen kamera...än

Har kanske en beg. på gång och har sett ett par testbilder i raw format en iso 100 och en iso 400, den sista tagen med ett 400mm objektiv och objektet är långt bort. Och visst ser jag bruset tydligt.

Men är det en bra testbild?

En annan sak, hänger brus och bandning ihop? Först skrev du nedanstående och sen det ovan, hänger det ihop?

Däremot är det ju ren idioti (förnekelse in absurdum) att försöka hävda att det absolut inte finns exemplar av kameran ute på marknaden som brusmässigt faktiskt presterar så mycket sämre än föregående..

En annan fråga, när ni då tittar på

 

[wfrank]

FS Tutorial - hitta din kameras bandning

Jag kan hitta bandning lätt i min 7D - men man måste ta i lite. Här är ett exempel. Någon annan med större koll på olika framkallare borde eg. göra detta, i avvaktan på det så ställer jag upp...

En ordinär bild med molnig men ljus himmel (Sofiakyrkan, Vita Bergen Södermalm). Här är det ISO200 för jag brukar slå på HTP när både himmel och mark ska med i en bild. Fotad i RAW. Sen har jag framkallat en kopia i DPP och en med ACR (för det har sagts att DPP ska klara bandning bättre - eller rent av eliminera [fast det stämmer inte]). Själva framkallningen är synnerligen modest: nära standardinställningar i båda programmen. Jag försökte få dom att se lika ut - i någon slags "originalframkallning" i båda programmen.

Båda bilderna har sen kastats in för en hård omgång i Photoshop (CS4). Bara två steg, först en extrem framtagning av himlen med Levels (kyrkan maskad). Avslutningsvis en S/V-konvertering (gradient map) för då syns bandningen tydligast. Behandlingen i PS var alltså identisk, ändå blev det rätt tydliga skillnader i ljus bland molnen - det beror nog på att framkallarna behandlat highlights olika (hela himlen är ju ljus original som synes på första utsnittet). Så DPP-himlen blev ytterligare nermörkad - vilket borde vara till DPP-bildens nackdel när det gäller bandning.

Ingen bandning syns i originalframkallningen (vare sig i ACR eller DPP). Men efter PS ser DPP bilden mycket bättre ut, men lika fullt bandar den. ACR ser i rätt hemsk ut och bandar svårare, men framför allt är den brusigare. Ang. brus så är dom alltså brusbehandlade enl. std i båda RAW-konverterarna. Så antingen tar DPP i mer, eller så är den mycket bättre på framkallningen. Och om DPP brusbehandlar hårdare - så syns det iaf inte i detaljer på kyrkan. Min röst faller på att DPP är bättre på standardframkallning än ACR. Och därmed tål den DPP-framkallade bilden hård efterbehandling bättre (alla mjukvararor uppdaterade). BIlderna:

Bild 1) Ett utsnitt av hela bilden, normalframkallad bredvid slutresultatet.
Bild 2) 100% cropar av himlen: "orörd" / DPP / ACR.
Bild 3) Något slags slutresultat. Kan göras fin så när som på bandningen. Men duger nog rätt bra för hyffsade förstoringar ändå.

 

[wfrank]

Kan väl tillägga att jag gärna skulle vilja att min kamera fixade detta utan att visa bandning. Jag vet inte om såna kameror finns. DPP-exemplet ser ju riktigt bra ut sånär som på ränderna - trots extrem crop och behandling. Drar jag på samma sätt i spakarna på äldre bilder från 450D hittar jag också bandning. Så antingen har jag fått två felaktiga Canonkameror, eller så är att det är fullt normalt att se bandning när man gör så här.

För egen del skulle jag gärna se ett exempel på ett exemplar som bandar svårt vid normal framkallning eftersom dessa tycks förekomma i stor omfattning enligt det som skrivits i tex denna tråd.

Samstämmiga uppgifter talar också om att bandning upptäcks enklast (oftast?) då mörka partier ljusas upp. I exemplet ovan är det tvärtom, helt enkelt för att just jag sällan ljusar upp mörka saker lika extremt som "det ljusa är mörkat här". Dämpa ner himlar gör jag däremot ofta, företrädesvis molniga.

Sen undrar jag kring ISO, jag har läst (här) att låga ISO uppvisar värre bandningsproblem. Men på tex Cambridge kan jag läsa att det är tvärtom. Det står också så lite här och där på olika siter som tar upp bandning. Det är inte särskilt lätt att hitta information om bandning på nätet, men det finns trådar från 2005 om Nikon D200 om detta, samt en hel del prat om att 5D och bandning. Som vanligt är Canonforumen på FS mer uppdaterade än resten av världen om problem med Canonkameror... 8-]

 

[The_SuedeII]

Varför, och på vilka förstärkningar (ISO) bandning uppstår beror helt på VAR bandningen uppkommer. Vertikal bandning på höga ISO är oftast en svaghet hos CCD-sensorer, Cmos fungerar ju lite annorlunda.

Horisontell bandning är oftast en nollpunktsbandning - den uppkommer därför att "återställningen" av pixlarna mellan varje exponering inte sker helt jämnt mellan rad>rad. Utläsning sker nästan uteslutande i Y-led (eftersom detta är den "korta" ledden på sensorn - bättre för signalutläsningen) och därför kör man jordmatning (eller rättare sagt förspänningsmatning, referens-spänning) i X-led tillsammans med radkontrollen av utläsningen. Om denna skiljer sig från rad>rad fungerar inte CDS som den ska - CDS står för "Correlated Double Sampling" och används som referens för "nolla" eller svartpunkt. Man läser av spänningen i cellen (pixeln) en gång INNAN man exponerar för att veta vad man utgår ifrån.

Den vertikala bandningen i Canon beror på två saker (egentligen tre, men det är överkurs): Förstärkningsfel och nollpunktsfel. Nollpunktsfelet påverkar egentligen bara området runt det absolut lägsta nivåerna kameran kan mäta. Förstärkningsfelet rär ju en gånger-faktor, så den hänger med upp genom hela exponeringsomfånget. Båda två sitter i utläsningen (antingen förstärkningen eller AD-omvandlaren), inte på själva sensorn.

Canon använder nu 8st AD-omvandlare, de läser alltså ut 8st kolumner åt gången, från botten till toppen, och börjar sedan om från botten med nästkommande 8-svep.

Felet verkar ligga i att dessa referenser inte riktigt stämmer, man kan ganska tydligt se om man analyserar råfilerna lite närmre att bandningen sker UPPREPAT i omgångar om 8 i bilden. Man behöver alltså 16st referenssiffror för att göra en bild helt slät - 8st nollpunktsnivåer och 8st förstärkningar. Det är dessa som Canon inte justerar lika bra från kamera till kamera.

Överkursen ligger i att de två gröna (man räknar RGGB i en 2x2-ruta) inte heller ligger exakt lika i färgrespons - om bilden innehåller mycket rött i området blir den ena gröna starkare än den andra, om bilden INTE innehåller något rött i området blir den ANDRA gröna lite starkare. Om detta är avsiktligt har det tvistats en del om, men jag hävdar att skillnaden är så liten att det inte finns någon färgmässig vinst med det - alltså beror skillnaden (enligt mig) på att tillverkningen av färgfilterna "läcker" lite ena riktningen. En kolumn innehåller ju antingen omväxlande gröna och röda, ELLER gröna och blåa pixlar.

 

[The_SuedeII]

Buah... Det blev en riktig harang.

Johnny:
Oftast mäter man brus med "frame-subtraction" för att få lite nogrannare siffror. Då tar man två identiska bilder (vi kallar dem A och B), och jämför dem med varandra.

(A+B) / 2 = genomsnittet av bilderna - detta sätter man som signalstyrkan
( A - B ) = skillnaden mellan bilderna - en skillnad som inte ska vara där, alltså brus.

På så sätt kan man ta fram väldigt exakta siffror för hur mycket en kamera brusar i elektroniken / avläsningen i varje exponeringsnivå; bruskraften är kvoten mellan signalstyrkan och brusstyrkan. Signal dividerat med brus = "brusavstånd", hur "ren" signalen är.

Men allt mönsterformat brus subtraheras ju bort vid detta förfarande, så eventuella systematiska fel måste mätas på andra sätt. Bruset blir ju (om vi sätter bandningesfelet till "2") lika med:
(A+2) - (B+2) - tvåan kan förkortas bort, kvar blir återigen ( A - B ). Bandningsfelet har "försvunnit".

Så när jag säger att 7D har väldigt lågt brus är det detta jag menar - rent elektronikbrus, utan effekten av bandning inräknat.

Men bandningen slår igenom i framkallningen av råfilerna, som en +/- avvikelse mellan två av de fyra pixlarna i varje "2x2"-ruta. Vi uppfattar det som "bandning", eller i ljusare områden som "brus". Skärper man en sådan bild hårt får man ofta meandrosmönster, labyrintformade formationer i bilderna som iofs ser intressanta ut, men som inte har så mycket med verkligheten att göra. Bruset gör även skarpa kanter "taggiga", vilket gör att vi upplever dem som "mindre skarpa".

 

[wfrank]

Någon som kan svara på ifall det är normalt att hitta bandning om man gör som jag gjorde? (inlägg m bilder ovan)

 

[cannik]

Buah... Det blev en riktig harang.

Tack för ditt svar, jag tror jag förstår.

 

[cannik]

En fråga

Kamera Canon eos 7D
EF100-400mm f/4.5-5.6L IS USM,
f/8, 1/500 sek

Brännvidd 400mm
ISO 400


Min fråga: är detta normalt?

 

[macrobild]

Kamera Canon eos 7D
EF100-400mm f/4.5-5.6L IS USM,
f/8, 1/500 sek

Brännvidd 400mm
ISO 400


Min fråga: är detta normalt?

det ser helt OK ut

 

[cannik]

det ser helt OK ut

Bra då vet jag det.

 

[Anders P Hansson]

7D ojämn kvalitet

Jag upplever att mina 7D leverar sämre skärpa än min 40D och att kvaliten är ojämn oavsett optik, testat från 50/1,8, 70-200/2,8, 24-105, 100/2,8. Ibland är bilderna mycket bra men oftast inte.

Jag har hittat samma fråga på amerikanska sajter. Toppen vore att få samma skärpa som denna fotograf vore höjden => http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=10079768&postcount=5495

 

[Rommel]

Jag upplever att mina 7D leverar sämre skärpa än min 40D och att kvaliten är ojämn oavsett optik, testat från 50/1,8, 70-200/2,8, 24-105, 100/2,8. Ibland är bilderna mycket bra men oftast inte.

Jag har hittat samma fråga på amerikanska sajter. Toppen vore att få samma skärpa som denna fotograf vore höjden => http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=10079768&postcount=5495

Har du en aning om hur många bilder han tagit och hur många av dom han vågar visa upp?
Dessutom, vet du hur han skärper upp sina bilder. Det finns ju hela böcker om olika tekniker att skärpa upp beroende motiv och olika inställningar.

En kompis som har 500D och kitobjektivet 18-55/4.5-5.6 IS bytte nyligen upp sig till Sigma 24-70/2.8 EX HSM.
Han klagade på att han inte fick lika bra bilder varje som som han fick på sitt gamla objektiv... Sen visade jag honom varför så sa han.. AHA!!!!!

Dessutom så är uppskärpningen på en 18 MPx kamera helt annorlunda än 10 MPx. Särskilt ser man upplösningsskillanderna när man pixelpeepar.

Samt...är du lika duktig på att fotografera och veta vilka inställningar man bör han för optimal bildkvalité?

/Stefan