7D konstant brus?

[elbe]

Det är hela tiden en balansgång mellan brus och upplösning där målet helt naturligt är att nå högsta möjliga upplösning med ett acceptabelt lågt läsbrus (elektronikbrus) för ljusets eget brus kommer aldrig att försvinna eftersom det tillhör naturen.

Så...

Ljusinsamlingseffektiviteten är enbart beroende av sensorstorleken och helt oberoende av pixelstorleken.

Lågt läsbrus är viktigt vid lågljussituationer (~iso3200 och uppåt) och om läsbruset är lika per pixel oavsett pixelstorlek så har den större pixeln en fördel för nivån fotoner/läsbrus blir högre än för den mindre pixeln. Detta är oxå hela "nyckeln" till hur högt upp i iso-inställningarna det är möjligt att gå utan synbara kvalitetsförsämringar samtidigt som det är "nyckeln" till bibehållen upplösning (små pixlar) vid lågljussituationer.

Vid lågljussituationer (iso100 ~ iso800) har läsbruset väldigt liten betydelse och det är lätt att leverera upplösning med små pixlar.

Från ~iso800 till ~iso3200 och uppåt (lite olika beroende på tillverkare) har vi "lågljusområdet" som tillverkarna försöker förbättra med bibehållen upplösning genom att hela tiden minska läsbruset från elektroniken och samtidigt öka pixelmängden för bättre total bildkvalitet

Upplösningen mätt i linjepar/bildhöjd är oxå en parameter för bildkvalitet och är enbart beroende av pixelmängden men inte av sensorstorleken. Detta visar 7D som med sina 2850 linjepar/bildhöjd slår gamla 5D (2250 lp/bh) och ligger i paritet med 1DsII (2850 lp/bh) Upplösningen som är möjlig att få ur en kamera är begränsas enbart av objektivens gränser som ligger ner mot pixelstorlekar kring 2 um.

Joakim har helt rätt i att telefotografer är betjänta av hög upplösning (7D) och till de som vill ha hög upplösning vill jag även räkna makro- (7D) reklam o porträtt- (5DII, 1DsIII, D3x, A900) och landskapsfotografer (5DII, A900).

Nyhetsfotografer är mest betjänta av små bildfiler, bra lågljusegenskaper, filmning och snabb seriebildstagning (1DIII, 1DIV, D3, D3s).

För familje- och gatufotografer räcker det nog med nåt kring 6-12 Mpix.

 

[elbe]

bild 5
7d + 300/2,8is + 2,0 conv.
iso 12800 f7,1 1/500sec
iso 12800 blir svårt men iso 6400 är helt ok

Skönt att se lite praktisk fotografi med 7D. :- )

 

[AFJ]

Fina bilder Tamrock! Har du dem i lite större format någonstans så man kan njuta av dem till fullo!

 

[The_SuedeII]

Ett perfekt användningsområde för högupplösta APS-sensorer - fåglar... Här drabbas man inte av förlusterna.

Låga vinklar, stora avstånd, inga extrema bländarstorlekar.

Med "ljusinsamlingseffektivitet" räknar jag hur mycket av ljuset som träffar sensorn som faktiskt kan översättas till laddningar i en fotodiod, eller "pixel". Storleken på sensorn bestämmer hur stor ljusmängden som TRÄFFAR sensorn (per bländare) är, och har inget med "effektiviteten att göra".

 

[elbe]

Ett perfekt användningsområde för högupplösta APS-sensorer - fåglar... Här drabbas man inte av förlusterna.

Låga vinklar, stora avstånd, inga extrema bländarstorlekar.

Med "ljusinsamlingseffektivitet" räknar jag hur mycket av ljuset som träffar sensorn som faktiskt kan översättas till laddningar i en fotodiod, eller "pixel". Storleken på sensorn bestämmer hur stor ljusmängden som TRÄFFAR sensorn (per bländare) är, och har inget med "effektiviteten att göra".

Du menar alltså så här?...

"Among the important measures of image quality are signal-to-noise ratio of the capture process, and resolution. It was shown that for fixed sensor format, the light collection efficiency per unit area is essentially independent of pixel size, over a huge range of pixel sizes from 2 microns to over 8 microns, and is therefore independent of the number of megapixels"

Källa: BIG PIXELS vs small pixels - Emil Martinez

Tillägg: Mikael Pettersens bilder på fåglar med iso kring 5000-6400 är ju bra exempel på högisotillämpningar med 7D.

 

[Bengf]

Benkt.. Ta dig en titt på Nikons 12mp bilder och så tittar du på Canon7D bilder .... Så berättar du ärligt vad du tycker ser bäst ut generellt sett..

Inte vad Joakim "förklarar" eller vad Foto skriver...Utan vad du anser ser bäst ut generellt sett ifrån dom kamerorna...Klart bättre samt mycket säkrare det än gå på vad andra säger ..

Tänker vi bara ren bildkvalitet, inte sotaren i kolbingen, utan medelsvåra vardagsbilder, så är det väl det senaste året som många erkänner att dom billiga instegskamerorna, tar väldigt bra bilder, vi får också hoppa över 100% och luppen, det får finexperterna trixa med, helt okej för min del, några skriver även ut 1500 * 1000 viket också är avancerat om dom har dyra skrivare. tyvärr så brister många testsajter på flera vis, tex. kör dom standardinställningar och bedömmer efter det, viket betyder att kameran på 7 plats kunde hamnat 2:a plats efter lite inställningar av olika parametrar.

Jag förstår hur du tänker här Torbjörn (tror jag i alla fall). Faktum är att skulle jag ställas inför flera bilder tagna med olika kameror, skulle jag inte få många rätt, får jag rätt har jag bara gissat. Vet inte riktigt hur noga du läst det jag skrivet, men det senaste handlade om pixlar, där jag tyckte Joakim träffade prick i. Det andra märkte jag att någon bara lusläst Fotos test och citerade fel, eller blandade ihop med någon annan test.Foto är inte felfri och alla tester är inte bländande som dom gör. vad gäller 7D så har dom ju specat kameran med nymodigheter och teknik och det är där som mycket av berömmet kommer från foto, inte att en A4:a bild är dubbelt så bra än andra kameror, så upplevde jag deras test.

Tänk sedan alla bilder vi stöter på i fina fotoböcker, almenackor, tidningar, är det verkligen kamerans kvalitet som gjort jobbet, är det verkligen vad normalögat kan se. timmar vid photoshop har skapat dessa bilder, jag ser alldrig sådana himmlar i verkligheten som man kan se i fina tidningar. Som du vet tobbe kan detta med att klanka på ett visst märke, finns dom som sover med sin kamera, skapa oerhörda reaktioner, och känslostormar. Just valet av dom rätta orden har stor betydelse, jag minns min egen kompakt Sony W5 där testaren säger tjock kropp, när han sedan testade en canonkompakt skrev han betydlig bättre att greppa och hålla i, modellerna hade samma mått. så är livet. Vänl.//Bengt.

 

[The_SuedeII]

Emil har backat ganska mycket om detta, jag har pratat med honom om det. 1.7-3um pixlar tillverkas inte i samma maskiner som de större sensorerna, utan i steppers/scanners som har mer än dubbla upplösningen jmf djuplysningsutrustning, och alltså kan krympa stödelektroniken 2-4x.... Detta gör en hel del skillnad, bl.a sänker det förlusterna i små pixlar till mindre än hälften.

Telefonkameror har alltså betydligt högre prestanda per mm2 än DSLR-sensorer!

Alla pratar så mycket om saker som KOMMER vara möjliga om 5-8 år, jag pratar om vad som faktiskt är möjligt att tillverka - till priser som folk kan betala - nu! Det är inte fysiskt möjligt att tillverka ens en 4/3-sensor med de prestanda som en telefon/kompaktkamera har - sensorn hade kostat betydligt mer än hela kameran/telefonen gör i dagsläget.

Effektiviteten i 7D är betydligt större än 50D/40D - just eftersom Canon tagit steget och fasat in nästa generation (anno 2002!) maskiner i tillverkningskedjan. Skillnaden i effektivitet 50D-20D är ganska obetydlig per mm2, och i stort sett allt av denna skillnad kommer från förbättrade mikrolinser och utspädda färgfilter. Nu kommer vi ligga på denna (7D) nivå ungefär lika länge som perioden mellan 20D och 50D, som alla tillverkades i förra generationens tillverkningsutrustning.

Panasonic/MS har också precis gått över till 180nm och delvis kopparledning i sina sensorer, se prestandaökningen mellan förra generationen 4/3 och GH1 (trots inkludering av snabbare rolling shutter!). Nikons nästa generation kameror kommer antagligen ha gjort detta också.

 

[mayro]

BengtF
För att inte göra det svårt för sig så kan man titta bara genrellt sett på en bunt bilder tagna med det ena märket samt modelen samt det andra märket samt dess model..osv..

Och dessa bilder generellt sett är ju tagna med olika användares med olika kunskaper.. Då kan man rätt enkelt anser jag se vissa viktiga skillnader mellan olika kameror.. Samt hur dess bilder ser ut enligt sina egna ögons smak ...

Detta är därmed inte en blindtest utan endast ett utvärderande med sina egna ögon.. Vilket jag anser vara extremt mer tillförlitligt än vad andra påstår skall vara si eller så.. Nätet är underbart då det öppnat denna möjlighet att faktiskt själv enkelt kunna se samt avgöra just kamerors bildkvalitet och bildtyp generellt sett i olika användares händer....

Och jag kan enkelt påstå att jag gillar skarpt dom bilder jag sett generellt ifrån denna nya Canonkamera..... Förutom då dom som visats som "problembilder" då givetvis..

 

[elbe]

Emil har backat ganska mycket om detta, jag har pratat med honom om det. 1.7-3um pixlar tillverkas inte i samma maskiner som de större sensorerna, ....

Man kan alltså säga att Emil har backat 1 um ;-)

 

[pet]

Hehe.. Ja att se dessa bilder är rätt "talande" ... Canon har nog en klar goding i denna kamera...

Hehehe o jag tycker inte dom säger speciellt mycket...alldeles för små.
Menar bilder från min bruskanon hade sett lika rena ut på dom isotalen i den storleken.

Dock är bilderna riktigt fina,precis som alltid när det e fågelbilder från Mikael P.

 

[Tamrock]

Hehehe o jag tycker inte dom säger speciellt mycket...alldeles för små.
Menar bilder från min bruskanon hade sett lika rena ut på dom isotalen i den storleken.

Dock är bilderna riktigt fina,precis som alltid när det e fågelbilder från Mikael P.

visst blir dom liten här men bruset är inte högre på
en större web bild typ 900*600
som original snackar vi ju nå annat men bruset är
ändå väldigt lågt
att få skarpa bilder med en sån detaljåtervinning med
så höga ison + conv. är helt fantastiskt tycker jag!

 

[Bengf]

Det är hela tiden en balansgång mellan brus och upplösning där målet helt naturligt är att nå högsta möjliga upplösning med ett acceptabelt lågt läsbrus (elektronikbrus) för ljusets eget brus kommer aldrig att försvinna eftersom det tillhör naturen.

Så...

Ljusinsamlingseffektiviteten är enbart beroende av sensorstorleken och helt oberoende av pixelstorleken.

Lågt läsbrus är viktigt vid lågljussituationer (~iso3200 och uppåt) och om läsbruset är lika per pixel oavsett pixelstorlek så har den större pixeln en fördel för nivån fotoner/läsbrus blir högre än för den mindre pixeln. Detta är oxå hela "nyckeln" till hur högt upp i iso-inställningarna det är möjligt att gå utan synbara kvalitetsförsämringar samtidigt som det är "nyckeln" till bibehållen upplösning (små pixlar) vid lågljussituationer.

Vid lågljussituationer (iso100 ~ iso800) har läsbruset väldigt liten betydelse och det är lätt att leverera upplösning med små pixlar.

Från ~iso800 till ~iso3200 och uppåt (lite olika beroende på tillverkare) har vi "lågljusområdet" som tillverkarna försöker förbättra med bibehållen upplösning genom att hela tiden minska läsbruset från elektroniken och samtidigt öka pixelmängden för bättre total bildkvalitet

Upplösningen mätt i linjepar/bildhöjd är oxå en parameter för bildkvalitet och är enbart beroende av pixelmängden men inte av sensorstorleken. Detta visar 7D som med sina 2850 linjepar/bildhöjd slår gamla 5D (2250 lp/bh) och ligger i paritet med 1DsII (2850 lp/bh) Upplösningen som är möjlig att få ur en kamera är begränsas enbart av objektivens gränser som ligger ner mot pixelstorlekar kring 2 um.

Joakim har helt rätt i att telefotografer är betjänta av hög upplösning (7D) och till de som vill ha hög upplösning vill jag även räkna makro- (7D) reklam o porträtt- (5DII, 1DsIII, D3x, A900) och landskapsfotografer (5DII, A900).

Nyhetsfotografer är mest betjänta av små bildfiler, bra lågljusegenskaper, filmning och snabb seriebildstagning (1DIII, 1DIV, D3, D3s).

För familje- och gatufotografer räcker det nog med nåt kring 6-12 Mpix.

Pentax k7 har med sina 14,6mp 2650 linjer, skillnad på 200 linjer går ej att urskilja på en A3+ bild , vilket även skulle kunna betyda att om en ny konkurent till 7D dök upp och gav 3050 linjer, skulle ingen skillnad ses på en A3+ bild.

 

[Bengf]

BengtF
För att inte göra det svårt för sig så kan man titta bara genrellt sett på en bunt bilder tagna med det ena märket samt modelen samt det andra märket samt dess model..osv..

Och dessa bilder generellt sett är ju tagna med olika användares med olika kunskaper.. Då kan man rätt enkelt anser jag se vissa viktiga skillnader mellan olika kameror.. Samt hur dess bilder ser ut enligt sina egna ögons smak ...

Detta är därmed inte en blindtest utan endast ett utvärderande med sina egna ögon.. Vilket jag anser vara extremt mer tillförlitligt än vad andra påstår skall vara si eller så.. Nätet är underbart då det öppnat denna möjlighet att faktiskt själv enkelt kunna se samt avgöra just kamerors bildkvalitet och bildtyp generellt sett i olika användares händer....

Och jag kan enkelt påstå att jag gillar skarpt dom bilder jag sett generellt ifrån denna nya Canonkamera..... Förutom då dom som visats som "problembilder" då givetvis..

Att vara prenumerant på Foto har klara fördelar. Vid testen av 7D visade dom tre bilder tagna vid 3200 iso, i den bilden ingick en skylt. även 40D och D300 hade fotat samma bild, jag gick in på fotos hemsida och tog upp testen, där framträder bilderna i större format. med 40D ock D300 var skylten helt vit, med 7D kunde du se bokstäver. Mycket imponerande. jo fågelbilderna Mikael visar, imponerar ju främst med dom höga isotalen, som tillåter snabbare tider, riktigt imponerande, man undrar förståss om canon nöjt sig med 15mp med den nya morderna tekniken, då kanske 12800 iso också gått bra. och upplösnings förlusten mot 18mp hade varit försummbar. .

 

[elbe]

Pentax k7 har med sina 14,6mp 2650 linjer, skillnad på 200 linjer går ej att urskilja på en A3+ bild , vilket även skulle kunna betyda att om en ny konkurent till 7D dök upp och gav 3050 linjer, skulle ingen skillnad ses på en A3+ bild.

Det är som med åldern det där. Helt plötsligt upptäcker man att man blivit äldre fast man tagit sej dit med små steg genom barndom, ungdom, vuxen, meldelålder, äldre...men man vistas ju några "steg" i varje stadie...och i samma ålder är det ingen större skillnad på oss människor.....heller ;-)

 

[The_SuedeII]

Lite poetiskt...

Då är det ju bara att fråga sig hur man vill åldras?
Som Liberace - pråligt vackert, med glitterpaljetter (i högupplösning) och plast- och silikonfyllningar och lyftningar överallt (brusreducering), eller som stålfarfar med livsvisdom, och kraft i allt man gör utan att behöva känna ett behov av att skyla över några detaljer.

 

[elbe]

Eller så här....

http://www.youtube.com/watch?v=0toBw68L5Y4&feature=player_embedded

 

[Bengf]

Att bedömma bilder mayro, är lättare sagt än gjort. rent generellt som jag tror du menar, om man kunde hitta ett bra ord för medelbilden. Alla människor har ju tittat på TV-bilden nu i 50 år, och upplevt utvecklingen med den, och med lite eftertanke kan nog många skapa en uppfattning av god bild, Min gamla KM5D -05 fick mycket beröm för att den återgav färger på ett mycket bra sätt, men problemen hopar sig, minns Risedals lilla mini-Rawskola, där tre konvertterare gav tre olika färger på ett hustak, klart skumt alltså, blåa ryggsäckar gav tre olika nyanser. 30-40-50D har varit sämre på jpeg-bider än Nikon. bla kunde man inte öka på färgmättnaden för mycket på 40D, det röda ville blöda, men i raw skapade man fantastiska bilder med 40D. visst man ser om bilden verkar matt i färgen, om den vita jackan är utbränd osv. för närvarande är det nog vissa FF-bilder som ser väldigt bra ut, kan inte riktigt förklara, men något av stor klarhet över hela bilden, detaljer upp i mörka hörnet framträder mm.

 

[Jochum Berg]

Skrev om detta i en annan tråd men ni talar ju om det här å så, tillbringade lite tid med "Comparometern" på http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM och jämförde 500D, 7D och 5D, kollade in 400ASA-exemplen av samma testmotiv, de med flaskor och grejer, och först ser man ju att fullformataren 5D är tydligt bättre på klarhet och allt än de andra, behöver inte förminska nånting för att visa på skärm, däremot verkar det som att den nyare och dyrare 7D - än 500D - bara har marginellt mer upplösning men är oxå brusigare, ser man på vita bakgrunden bakom penseln t ex, jag tycker inte den är bättre på någe vis än 500D, som oxå kan filma... nu är kanske detta inte jättevetenskapligt och inte säger allt om hur de funkar i verkligheten men det visar ju på nåt alla fall, kanske.

Tja, tittade igen nu då bara för... inte så stor skillnad, 7D har ju bättre upplösning om än inte mycket och bruset skiljer ytterst lite, men fortfarande till 500D fördel, men å andra sidan visar 7D textilierna t v ganska mycket bättre, så den kanske är lite bättre...

 

[The_SuedeII]

Imaging Resources 7D är ganska "sjuk". Jag trodde dom skulle byta ut bilderna efter att produktionskamern släppts, men det har dom inte gjort... Bilderna är från en förserie-kamera med ganska tradiga mängder bandning - så den ser lite värre ut än det bästa en 7D kan prestera...

Nej tyvärr är inte 7D riktigt så mycket bättre än 500D på rena bildresultat, men sen skiljer det ju en del i andra saker... - Som förhoppningsvis är huvudorsaken till att man köpt kameran, inte att det står "18MP" på lådan.
Mina protester går mest ut på att Canon skaffar sig hela tiden "onödiga" problem genom att hela tiden ligga så långt fram på spetsen av upplösning som det bara går, även om detta innebär att varje generation nya kameramodeller är lite sämre per pixel än den förra (omstart/reset med 7D, som till skillnad från 50-40-30 är bättre än föregående - OM man får ett bra exemplar). För en bild av tusen är detta säkert bra, men för de övriga 999 som aldrig kommer användas i full skala är det bara dåligt.

Men jag är fullt medveten om att MP säljer kameror - och att sälja kameror ger inkomster - att ge inkomster ger möjlighet till utveckling. Allt hänger naturligtvis ihop - Canon gör inget "fel" eller "dåligt". Dom tillverkar det dom tror att vi köper.

Det är det den dumme kunden som gör att det blir fel för Canon. Kunden som antar att Canon gör saker för att det är bra för bilden - vilket är helt åt skogen fel. Canon gör saker för att få in mer klirr i kassan - INGET annat. Precis som alla andra företag i branschen.

 

[Bengf]

Tittade på skavlan härom kvällen, Fredrik Lindström var gäst skrivit böcker som värsta språket bla. ock kan mycket om svenska betenden, skavlan visade en karta som Fredrik gjort, där då bland annat hur morderna svenskarna vill vara, sverige låg här väldigt högt och i kanten på kartan, då sa Fredrik att kommer det en ny caffelatte-sort så hamnar vi utanför så kartan får ritas om. Nu säljs ju inte högpixel-kameror bara i sverige, men vi vikingar i kalla nord där isbjörnar springer omkring på gatorna och konstigt nog bland helnakna kvinnor, vi vill till varje pris visa vad supermorderna vi är, vi är minnsan inte efter något annat land, så 2mp mer vi köper direkt, för det är det senaste, men det fungerar visserligen runt om i världen ser det ut som.

Canon har nya maskiner pratas det om som ligger bakom nya sensorn, och skapar en generation av nya kameror, betyder det att Canon lägger sig i samma problem som fram till 7D, 8D får alltså 20-22 MP med samma teknik som dagens 7D, innan nästa generation om 3år tar vid, inte jätte kul precis, hur kommer Nikon att svara på detta, tror nog att D400 får 16mp, kampen går vidare.//Bengt.