Annons

7D konstant brus?

Produkter
(logga in för att koppla)
Kioskvältare. Slingra dig inte nu Leif, utan läs Joakims inlägg en gång till. och en gång till. du älskar pixlar mycke pixlar så du vet inte vad du inte var du skall ta vägen med alla pixlar. men det är helt okej somliga vill ha mycket pixlar, att kunna förstora vargen 300 meter bort, är väl inga fel, men inte tusan har jag råd med den datorn som skall ta hand om 48mp Rawfil och photochop för 11000 kr + raw konverterare för 3000kr. men visst det finns vissa med mycke pengar.

Jo, jag har läst "en gång till" ;-) Men det blir ju mest ett hypotetiskt resonemang om vad som hade hänt om... Nu förutsätter jag att Canon redan gjort detta resonemang i sin planering och att de kommit fram att 18 Mpix i 7D är den optimala lösningen idag för deras strategi att ge kunden den bästa aps-c-kameran på marknaden. Om dom lyckas är det ju vi kunder som avgör.

Sen kan man ju undra varför 12 Mpix i konkurrentens senaste aps-c-modell, som f.ö. verkar vara en riktig hyllvärmare, inte räcker till mot dessa 18 Mpix.

"I morgon" behövs det inte så mycket pengar för att ta hand om 48 Mpix ;-)
 
Jag tror mycket väl Leif förstår, men kanske inte fullt ut vad jag menar. Han har helt rätt i att Canon har gjort sina upplösningsval av en väldigt god orsak - försäljning.

De har INTE gjort detta val pga något som har med bildkvalitet att göra.
Favorit i repris, "utvecklingen" hos canonkameror genom XX-serien:
 

Bilagor

  • Canon sensor history.gif
    Canon sensor history.gif
    17 KB · Visningar: 465
Saker att lägga märke till:
1 - DR har ökat sedan 10D, eftersom läsbruset har minskat. Det KUNDE ha ökat med två fulla Ev, men pga upplösningsökningen är det bara en halv Ev. Men bara om man skalar ner, på pixelbasis är det oförändrat. Men sedan 20D är det faktiskt en försämring här också.
2 - Det viktiga bruset, mellantonsbruset har faktiskt ÖKAT tydligt sedan 20D. Sen försvinner en del av detta av skalningsförhållandet (fler pixlar), men långt ifrån så mycket som "många-pixlar" förespråkarna vill tro. Förlusten av (pixlar per mm) ökar betydligt snabbare än vinsten (nerskalning per mm).
 
Skum slutsats

Saker att lägga märke till:
1 - DR har ökat sedan 10D, eftersom läsbruset har minskat. Det KUNDE ha ökat med två fulla Ev, men pga upplösningsökningen är det bara en halv Ev. Men bara om man skalar ner, på pixelbasis är det oförändrat. Men sedan 20D är det faktiskt en försämring här också.
2 - Det viktiga bruset, mellantonsbruset har faktiskt ÖKAT tydligt sedan 20D. Sen försvinner en del av detta av skalningsförhållandet (fler pixlar), men långt ifrån så mycket som "många-pixlar" förespråkarna vill tro. Förlusten av (pixlar per mm) ökar betydligt snabbare än vinsten (nerskalning per mm).

Man skulle kunna dra slutsatsen att för fågel/djurforografen med sina krav på AF-snabbhet och annan snabbhet hos kamerorna, att 40-50D samt 1DMKII/1DMKIII fortfarande är de bästa kamerorna (sett till pris/bildkvalitet). För de som inte har samma behov av snabbhet så borde 20D/30D och 5D vara de bästa!

Kanske lite förenklat då många suktar efter de förbättringar som finns i 7D men som inte gäller bildkvalitet.
 
Hur kommer det sig att 20D och 30D skiljer sig åt? När 30D kom sa man att sensorn och tillhörande delar var samma. Minns jag fel eller finns det skillnader som påverkar? Eller skiljer det sig så här mycket mellan olika exemplar?

Innan du gick in på djupet hur en sensor som kan hantera film fungerar, var jag och många andra i den tron att förmågan att filma bara var en fråga om mjukvara om sensorn från början innehåll möjligheten, inte att denna funktion skulle drabba bildkvalitén negativt. Finns det fler väsentliga detaljer som påverkar mer än antal pixel per mm? 1D mk IV talar om grundare pixelbrunnar för att förbättra känsligheten.

Hur skulle 60D som troligtvis kommer att kunna filma och därmed få 7D:s sensor hamna i diagrammet?
 
Saker att lägga märke till:
1 - DR har ökat sedan 10D, eftersom läsbruset har minskat. Det KUNDE ha ökat med två fulla Ev, men pga upplösningsökningen är det bara en halv Ev. Men bara om man skalar ner, på pixelbasis är det oförändrat. Men sedan 20D är det faktiskt en försämring här också.
2 - Det viktiga bruset, mellantonsbruset har faktiskt ÖKAT tydligt sedan 20D. Sen försvinner en del av detta av skalningsförhållandet (fler pixlar), men långt ifrån så mycket som "många-pixlar" förespråkarna vill tro. Förlusten av (pixlar per mm) ökar betydligt snabbare än vinsten (nerskalning per mm).

Joakim, med all respekt och att jag inte följt tråden 100%, var finns de "många-pixlar"-förespråkarna här? Eller nån annanstans? Hade dom fått genomslag hade 7D haft fler MP än 5DMkII, nu fick den inte det. Japanerna i labben verkar inte helt galna, -är det inte bara en balansgång som ska hanteras väl? Går jag några meter tillbaks från skärmen ser dina kurvor rätt horisontella ut. :) Är IQ kass på 7D enligt kurvorna, och är det likadant realworld? Och varför fick i så fall inte 5DMkII samma eller lägre MP som 5D eftersom "allt" (DR, brus osv) hade blivit bättre då? Vem kan bestämma vad som är rätt MP? Att du tycker den ligger lägre än på Canon (MP-ledare) tror jag mig förstå, men varför ligger den i så fall inte lägre än den gör hos Sony och Nikon, eller följer dom balansen du rekommenderar?
 
Jag tror mycket väl Leif förstår, men kanske inte fullt ut vad jag menar. Han har helt rätt i att Canon har gjort sina upplösningsval av en väldigt god orsak - försäljning.

De har INTE gjort detta val pga något som har med bildkvalitet att göra.
Favorit i repris, "utvecklingen" hos canonkameror genom XX-serien:

Visst är det väl en kompromiss hela tiden där bildkvalitet, upplösning och annan prestanda vägs in. Den tillverkare som inte gör dessa kompromisser är nog rökt tämligen omgående på marknaden.

Om ditt diagram så kan jag väl säga att jag är allergisk mot alla "per pixel"-jämförelser för dom säger imte mycket.

Tar du dina siffror och tittar relativt till pixelstorleken så ser du att det är bara mellan 20D och 30D (två kameror lika stora pixlar) som det inte skett någon förbättring. I övrigt så är det märkbara förbättringar hela vägen från 10D till 50D.
 
De som säger att "fler pixlar" inte ger nackdelar har helt enkelt lurats till detta av säljkrafterna som vill tvinga folk att köpa ny kamera så ofta som möjligt. Detta är den enda absoluta sanningen i hela tråden.

Valet av hur grava dessa nackdelar tillåts bli bestäms av en slags "hur dåliga kan vi göra brusprestanda innan folk får spel"-mentalitet hos Canon. Detta återspeglas i att brusmängder per pixel konstant ÖKAT trots nyare bättre teknik. Om nu någon imponeras av 7D's bildprestanda med 18MP så kan man väl bara sammanfatta det med att detta BARA är för att de inte vet hur mycket bättre prestandan hade varit om dom gjort samma sensor, fast med 50D's upplösning. Det finns INGEN brussänkning i att skala ner från 18>15MP. Men det finns en väldigt stor prestandaökning i att att använda en bättre teknik, på samma upplösning. Men eftersom 18 är en högre siffra än 15, och vi pratar om megapixlar, så antar folk att det är en bättre kamera. Man MÅSTE ju ha fler megapixlar, även om man inte har någon aning om vad man ska använda dom till, och även om man måste brusreducera och sedan skala ner för att få lika "rena" bilder som föregående modell. (?)
Canon hade alltså sålt färre kameror om de hade gjort kameran bättre - genom att begränsa upplösningen till 15MP, därmed kanske kunna hålla QC-problemen med bandning under kontroll och ändå tillfört allt det nya som kameran innebär.

Som tur är finns det andra anledningar att köpa 7D än bara upplösning och brus. Annars hade den blivit som 50D - som faktiskt bara i väldigt få fall var bättre än modellen innan, i de flesta fall var den SÄMRE- eller iaf inte bättre, den gav bara mer efterarbete för att få samma resultat som innan.

Upplösning är mer än att mäta antal svarta och vita linjer man kan tränga in på en sensorbredd. Det handlar väldigt mycket om detaljåtergivning också, och detaljer i verkligheten har sällan 100% kontrast. Att sänka prestanda per pixel ger en FÖRSÄMRING av upplösningen i detaljer med låg kontrast. Högre upplösning ger lägre upplösning i detaljer med låg kontrast (!) - om inte prestanda per pixel ökar tillräckligt mycket i varje generation.

Titta en gång till på prestanda per pixel-grafen. Inräknat prestandaförlusten så tittar vi alltså inte på en ökning från 10D's 6MP till 50D's 15MP. Inräknat prestandaförslsten är ökningen i VERKLIG bildprestanda bara 6MP (10D) till 10-11MP ekvivalent upplösning (bild med samma brusprestanda, 50D) på lägre ISO. Resten av upplösningen har gått förlorad i ökade brusmängder och systemförsluster. I högre ISO, där förstärkningbruset är viktigare är naturligtvis skillnaden större.

Men att bara öka 1MP per modellskifte hade inte varit tillräckligt för att lura Svensson till att köpa nya kameror hela tiden, större ökningar måste till. Alltså accepterar man en prestandasänkning för att kunna skriva en högre MP-siffra på apparatlådan.
 
Kan det vara så enkelt att det fanns ett uppdämt behov av en bättre toppmodell av Canons bästa APS modell än vad 50D kunde erbjuda?

D300s Akterseglad? Den känns precis lika akterseglad om 50D gjorde tidigare. Det vill säga inte alls. D300s är och 50D var tillräckligt bra för att ingen skulle behöva byta märke.......

Dpreview är dessutom ganska sansade i sina omdömmen när det gäller skillnaden i bildkvalitet mellan D300 och 7D, till skillnad mot dom svenska tidskrifterna då. Måhända Kamera o Bild mf jämför jpg direkt ur kamerorna?

/K
 
Dpreview är dessutom ganska sansade i sina omdömmen när det gäller skillnaden i bildkvalitet mellan D300 och 7D, till skillnad mot dom svenska tidskrifterna då. Måhända Kamera o Bild mf jämför jpg direkt ur kamerorna?

/K

Då har du inte läst Fotos test av 7D, dom höga berömmen, är precis det Joakim nyss har förklarat, Foto klargör tydligt och bra hur pass hyggligt ändå tex. Nikons 12mp ändå hänger med, och att man måste över ganska stora bildformat, eller 100% på skärmen för att se skillnader. Joakim avslöjar ju faktiskt en obehaglig sanning, Canon har ju givetvis fångat upp hur sugna vi är med mera pixlar, men detta kan kanske ge oss fördel i längden, Dom tvingas helt enkelt att utveckla tekniken, i princip struntade dom i tekniken med 30-40-50D ökade i stort bara pixelmängden ( även detta nämner foto i testen) Alla ni som kör canon vet väl vad fortfarande god 20D är, den modellen kom 2004. /Bengt.
 
De som säger att "fler pixlar" inte ger nackdelar har helt enkelt lurats till detta av säljkrafterna som vill tvinga folk att köpa ny kamera så ofta som möjligt. Detta är den enda absoluta sanningen i hela tråden.

Valet av hur grava dessa nackdelar tillåts bli bestäms av en slags "hur dåliga kan vi göra brusprestanda innan folk får spel"-mentalitet hos Canon. Detta återspeglas i att brusmängder per pixel konstant ÖKAT trots nyare bättre teknik. Om nu någon imponeras av 7D's bildprestanda med 18MP så kan man väl bara sammanfatta det med att detta BARA är för att de inte vet hur mycket bättre prestandan hade varit om dom gjort samma sensor, fast med 50D's upplösning. Det finns INGEN brussänkning i att skala ner från 18>15MP. Men det finns en väldigt stor prestandaökning i att att använda en bättre teknik, på samma upplösning. Men eftersom 18 är en högre siffra än 15, och vi pratar om megapixlar, så antar folk att det är en bättre kamera. Man MÅSTE ju ha fler megapixlar, även om man inte har någon aning om vad man ska använda dom till, och även om man måste brusreducera och sedan skala ner för att få lika "rena" bilder som föregående modell. (?)
Canon hade alltså sålt färre kameror om de hade gjort kameran bättre - genom att begränsa upplösningen till 15MP, därmed kanske kunna hålla QC-problemen med bandning under kontroll och ändå tillfört allt det nya som kameran innebär.

Som tur är finns det andra anledningar att köpa 7D än bara upplösning och brus. Annars hade den blivit som 50D - som faktiskt bara i väldigt få fall var bättre än modellen innan, i de flesta fall var den SÄMRE- eller iaf inte bättre, den gav bara mer efterarbete för att få samma resultat som innan.

Upplösning är mer än att mäta antal svarta och vita linjer man kan tränga in på en sensorbredd. Det handlar väldigt mycket om detaljåtergivning också, och detaljer i verkligheten har sällan 100% kontrast. Att sänka prestanda per pixel ger en FÖRSÄMRING av upplösningen i detaljer med låg kontrast. Högre upplösning ger lägre upplösning i detaljer med låg kontrast (!) - om inte prestanda per pixel ökar tillräckligt mycket i varje generation.

Titta en gång till på prestanda per pixel-grafen. Inräknat prestandaförlusten så tittar vi alltså inte på en ökning från 10D's 6MP till 50D's 15MP. Inräknat prestandaförslsten är ökningen i VERKLIG bildprestanda bara 6MP (10D) till 10-11MP ekvivalent upplösning (bild med samma brusprestanda, 50D) på lägre ISO. Resten av upplösningen har gått förlorad i ökade brusmängder och systemförsluster. I högre ISO, där förstärkningbruset är viktigare är naturligtvis skillnaden större.

Men att bara öka 1MP per modellskifte hade inte varit tillräckligt för att lura Svensson till att köpa nya kameror hela tiden, större ökningar måste till. Alltså accepterar man en prestandasänkning för att kunna skriva en högre MP-siffra på apparatlådan.


Detta inlägg skulle kunna bli starten, på en av dom viktigaste trådarna är på fotosidan, det är ju uppenbart hur Canon tog en rövare med 50D, hur dom reklammässigt deklarerade förbättrade iso-värden mot 40D, trots 50% ökning av pixelmängden, hur vågade dom det igentligen, tänk om kameran fått den fina 12mp sensorn som 450D fick istället, tror fröderberg faktiskt var inne på det. 50D för övrigt är en mycket bra kamera som tar fina bilder, men canon borde få en knäpp på näsan för dumjoxet med modellen, 50D var värd en bättre hantering.//Bengt.
 
Då har du inte läst Fotos test av 7D, dom höga berömmen, är precis det Joakim nyss har förklarat, Foto klargör tydligt och bra hur pass hyggligt ändå tex. Nikons 12mp ändå hänger med, . /Bengt.

Benkt.. Ta dig en titt på Nikons 12mp bilder och så tittar du på Canon7D bilder .... Så berättar du ärligt vad du tycker ser bäst ut generellt sett..

Inte vad Joakim "förklarar" eller vad Foto skriver...Utan vad du anser ser bäst ut generellt sett ifrån dom kamerorna...Klart bättre samt mycket säkrare det än gå på vad andra säger ..

:)
 
test 7d

säkert massor av kloka ord i denna tråd,själv är jag inte speciellt tekniskt kunnig men har fotat fåglar i många år med diverse canonkameror och efter inköp av 7d har en ny värld öppnats,brusnivån är MYCKE LÅG och detaljåtergivningen helt suverän,har testat mycke olika bilder och jag är imponerad,här kommer 5 testbilder,gör sig inte rättvisa här så klart men en viss hint kan man få alla fall

första bilden: 7d + 300/2,8is + 2,0 conv. + 1,4 conv. =1344mm
iso 5000 f9 1/160sec
 

Bilagor

  • test.jpg
    test.jpg
    57.5 KB · Visningar: 346
test 7d

bild 2: 7d + 300/2,8is + 2,0 conv. + 1,4 conv. =1344mm
f9 iso 5000 1/80sec
 

Bilagor

  • test 3.jpg
    test 3.jpg
    59 KB · Visningar: 345
test 7d

bild 5
7d + 300/2,8is + 2,0 conv.
iso 12800 f7,1 1/500sec
iso 12800 blir svårt men iso 6400 är helt ok
 

Bilagor

  • test 5.jpg
    test 5.jpg
    57.9 KB · Visningar: 388
"Snygg" brusredusering ... Stör inte alls i ögonen.. Iofs är bilderna små ..

Mig spelar inte brusredusering någon roll om den finns om den inte stör livekänslan i bilden.. fast iofs stör mig inte heller lite brus bara det inte förstör live känslan heller..

:)
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar