7D konstant brus?

[The_SuedeII]

Mitt perspektiv är att jag har svårt att stå ut med att lägga ut pengar på saker/funktioner som både gör produkten jag köper dyrare OCH sämre. För mig som stillbildsfotograf så är detta precis den effekt som filmning har i både 7D och 5D2. Se mängden returer av kameror av modell 7D - ringer du upp Canon och frågar om dom vill lämna ut vilken "return-rate" dom har på denna produkt tror jag att du får luren i örat, det är inte en fråga dom vill svara på. En väldigt till verkligheten närstående gissning är att de flesta av dessa returer kommer från stillbildsfotografer som inte är nöjda med bildkvaliten. Se trådägarens problem tidigare.

Se också skillnaden jag pekade på tidigare, Reds DYRASTE kamera (500.000kr+ för bakstycket, utan hus, objektiv, mjukvara eller någonting) ger sämre stillbildskvalitet än de billigaste instegskamerorna för en hundradel av detta pris. EFTERSOM det är en kamera som är specialinriktad på att ge så bra bildkvalitet som möjligt under filmning.

För folk som "inte bryr sig" på denna kvalitets-skillnad - varför inte köpa/efterfråga en 8-10MP kamera i stället? Vad ska du med 18MP till, du bryr dig ju ändå inte? Ser du ens skillnad? Det hade varit mycket lättare (och gett bättre kvalitet) i integrationen film/stillbild. Dubbla HD-upplösningen, 4x4-binning i en ganska låg datagenomströmningshastighet, bättre ljuskänslighet per mm2 och därmed lägre brus och bättre färger under alla förhållanden. Lägre/kanske inga problem med bandning. Se den lite "lägre" produkten Canon G11 där man gjorde precis detta val - medvetet och med stor framgång.

Men eftersom "folk" vill ha så många MP som möjligt så hamnar vi här. "Folk" är så (jag tar mig faktiskt friheten att använda ordet "korkade"!) att dom tror att den högsta upplösning som någonsin producerats i en crop-kamera och filmning är två egenskaper som går att sammanföra med perfekt resultat i en konsumentprodukt, och tycker att det är en "bra idé". När det inte går att göra i en produkt som kostar en halv miljon.
-"18MP??? OCH filmning??? Ge mig två!"
Sen går dom hem och är missnöjda över att bild/filmresultaten inte är lika vackra som de jättehöga siffrorna i reklambroschyren.

Om någon tycker att JAG är siffertokig så borde dom rannsaka sig själva i vad det var som fick dem att välja sin senast inköpta kameraprodukt. "Flest MP!" ligger antagligen ganska högt på denna lista, "Flest funktioner!" också. För att inte tala om "Högst ISO-tal!" och "Största zoom-omfånget!". Att det dom köper ger en lägre bildkvalitet/användarglädje i slutänden än produkter med lägre siffror i kanske alla fyra av dessa kategorier ignoreras helt.

DET är lite synd. Tycker jag i alla fall.

 

[AFJ]

Jag kan bara säga att jag hittills är försiktigt avvaktande till bildkvalitén på min 7d. Jag har ännu inte använt en skarp profil i Lightroom. Jag har en hel del bilder som jag är tveksamma till men det kan lika gärna vara inbillning som verklig upplevelse. Lika gärna skit bakom spakarna som en dålig kamera.


För min del köpte jag inte 7D för att få fler megapixlar. Jag köpte den för:

- Bättre sökare.
- Bättre menyhantering/inställning (Q-knappen), on-off mm.
- Snabbare seriebildstagning.
- Bättre autofokus
- Filmmöjlighet
- Blixtstyrning

Allt dett var tillräckligt för mig och jag tycker kameran uppfyllt mina förväntningar. Jag tror inte jag är ensam om att tycka detta.

Att säga att folk är korkade eller ifrågasätta hur det står ut tycker jag är fel inställning. Var och en gör ju sina val. Jag tror faktiskt de flesta använder sin kamera till att fotografera med, ta bilder där motiv, komposition, budskap och innehålla har betydligt större vikt än absolut bildkvalité.

Det är ju väldigt lätt att göra jämförelser med andra produkter vi köper. Jag är som sagt säker på att du gör massor av köp dagligen av varor som en annan - kanske mera insatt och kunnig person på just den produkten - skulle beteckna som "skräp". So what? Du är ju ändå nöjd med dina köttbullar från Scan, kalsonger från Dressman eller vad det nu är som du köper som har en kvalité som lätt kunde vara bättre.

OBS! Jag försöker inte försvara Canon eller någon annan tillverkare. Jag försöker bara ge en förklaring till varför Canon kan släppa en ny kamera som enligt dig tydligen är skit, men för många ändå är en fantastisk trevlig produkt.

Ha det gott och tack för alla dina tester och initierade kommentarer - de uppskattas!

 

[elbe]

Mitt perspektiv är att jag har svårt att stå ut med att lägga ut pengar på saker/funktioner som både gör produkten jag köper dyrare OCH sämre. ....

Sämre än vad då? Hur bra den skulle kunna vara möjligtvis för det finns ju ingen tidigare kamera som är bättre bildkvalitetsmässigt per bild än den senaste och konkurrensmässigt räcker det att ligga där. Men det är kanske det "problemet" du är ute efter?...

Att sen "folk" inte klarar av att hantera senaste verktyget handlar nog mest om skit bakom spakarna.

 

[The_SuedeII]

Bra Anders, då ligger du långt utanför den konsumentgrupp jag kritiserade...

Hela poängen ligger i att inte förvänta sig större/högre prestanda per pixel (eller mm2 sensorarea) än vad man har betalt för eller krävt "extrafunktioner" till. Som du nämner så är sökare, AF, blixtstyrningen och kontroller en väldigt goda anledningar till att välja 7D - utöver den rena bildkvaliten man förväntar sig. Detta betalar man gärna för om man är gagnad av det.

Tyvärr då för många stillbildsfotografer (många ska väl använda den mest för stillbildsfotografering hoppas jag!) så hade det med ganska stor säkerhet gjort stor skillnad för stillbildkvaliten om sensorkonstruktörerna på Canon fått lov att koncentrera sig på den. I stället var de tvungna att förändra hela utläsningsproceduren och lägga till en binning-funktion/pixelkoppling som det egentligen inte finns "plats" till på en så här högupplöst CMOS-sensor - för att få acceptabel videokvalitet.

För dem som inte är intresserade av filmning så är detta en dålig affär. Det är meningen att saker ska bli bättre (eller billigare) av den tekniska utvecklingen, inte tvärtom. Det finns alltså en direkt fysisk anledning till att Reds senaste halvmiljonsmonster har sämre stilbildskvalitet än en 5-6kkrs DLSR. Anledningen försvinner inte bara sådär, bara för att man närmar sig problemet från andra hållet och gör en DSLR till en filmkamera. Problemen är snarare större på det hållet.

 

[Mankan G]

Jag sitter på en kamera som i princip levererar lika bra bildkvalitet som 7D så egentligen hade jag inte köpt 7D MEN om jag satt på en äldre/sämre kamera och hade behovet av en högre bildkvalitet så hade jag initialt varit nöjd med bildkvaliteten i 7D (från en frisk kamera).

Men om jag i efterhand hade insett att stillbildskvaliteten är nerskruvad/kompromissad för att filmkvaliteten skall bli tillräckligt bra så hade jag blivit besviken/förbannad. Observera att mina val beror på att jag använder mina kameror primärt till stillbilder. Film är en bonusfiness för mig som jag egentligen inte behöver. Tänk hur bra stillbildsegenskaperna kunde ha varit utan filmfunktionen om den nu påverkar stillbildsegenskaperna.

Jag har alltså inga problem med att ställa mig på Joakims sida i denna diskussion. Jag gillar inte kompromisser som förstör eller försvårar mitt arbete. Jo jag vet att allt i livet är en kompromiss men en sådan måste passa mig, annars får det vara. Om andra har andra villkor så är det helt irrelevant för mig. Passar inte produkten mitt sätt att arbeta så.......får det vara.

ps. Observera att jag inte säger att 7D är en dålig kamera. Tvärtom men det hade stört mig som stillbildsfotograf att om de optimerat teknologin för det jag använder den till så hade det blivit ännu bättre......

 

[PMD]

För dem som inte är intresserade av filmning så är detta en dålig affär. Det är meningen att saker ska bli bättre (eller billigare) av den tekniska utvecklingen, inte tvärtom. Det finns alltså en direkt fysisk anledning till att Reds senaste halvmiljonsmonster har sämre stilbildskvalitet än en 5-6kkrs DLSR. Anledningen försvinner inte bara sådär, bara för att man närmar sig problemet från andra hållet och gör en DSLR till en filmkamera. Problemen är snarare större på det hållet.

Har du (eller någon annan) jämfört bildkvaliteten mellan Nikon D300 och D300s? Det måste väl kunna visa hur mycket sämre det blir när man tillför en utläsningsfunktion för video?

 

[elbe]

....

I stället var de tvungna att förändra hela utläsningsproceduren och lägga till en binning-funktion/pixelkoppling som det egentligen inte finns "plats" till på en så här högupplöst CMOS-sensor - för att få acceptabel videokvalitet.

....

Jag tror du far lite snabbt fram med gissningar här Joakim. Jag tror inte att skippa två av tre rader vid hd-filming, som 5DII tydligen gör, har någon som helst påverkan på stillbildkvaliteten.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=33698899
(Sensordesignern DSPographer)

Bandningen går det oxå att komma åt genom att maska pixlar på sensorns ytterkanter, vilket oxå görs till en viss del och med gott resultat. Vill man däremot ta bort all bandning med maskningstekniken så verkar det behövas åtskilligt fler maskade pixlar eller en helt ny teknik som 1DIV kanske är försedd med...tillsammans med filmning.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=33732547
(DSPographer igen)

Klart vill man betala för den absoluta maxkvalitet som går att krama ur varje kamerageneration så kanske priset ligger konstant på 500kkr, oavsett generation...

Uppriktigt sagt så fattar jag inte gnället på utvecklingen men troligtvis beror det mesta på okunskap parat med rädslan att den kamera man har inte är "top of the line" längre...

 

[Mankan G]

Uppriktigt sagt så fattar jag inte gnället på utvecklingen men troligtvis beror det mesta på okunskap parat med rädslan att den kamera man har inte är "top of the line" längre...

Tyvärr så stämmer det inte alltid. Jag bryr mig inte ett dugg om att min kamera ínte är "top of the line" längre så länge som den gör jobbet på ett tillräckligt bra sätt. Jag är i princip 100% -igt nöjd med vad min kamera presterar rent bildmässigt.

- Jag vill inte ha fler pixlar om det enbart är upplösning vi snackar om. Behovet finns helt enkelt inte för mig. Printar redan idag bilder i format upp till 2 x 1,5 meter med fullgott resultat så......
- Jag har ytterst sällan behov av större DR än vad jag får idag.
- Färgerna är tillräckligt bra för att jag och mina kunder är nöjda.
- Iso egenskaperna är tillräckligt bra för de bilder jag tar idag. Däremot finns det en möjlighet till utveckling inom detta område. Jag skulle helt enkelt kunna ta bilder i situationer som inte går idag om jag fick ytterligare några steg.... Övriga punkter ovan innebär inte samma utvecklingspotentional för mig...

Har faktsikt ytterst svårt att se vad som skulle kunna locka mig till en uppgradering inom överskådlig framtid De steg som jag tagit tidigare har varit väldigt stora rent bildkvalitetsmässigt. Bytet från Olympus 4000Z - 10D/D100/D70 - D2X och nu D300 har alla inneburit stora skillnader i bildkvalitet. Med min nuvarande kamera så är jag hemma. Fn vad skönt det känns men samtidigt lite tråkigt. Att kika in i en fotoaffär är inte speciellt kul längre. Finns ju för tusan inget som lockar... Uppgraderingsdjävlulen finns där men inget att köpa

 

[Christoffer Glans]

Se också skillnaden jag pekade på tidigare, Reds DYRASTE kamera (500.000kr+ för bakstycket, utan hus, objektiv, mjukvara eller någonting) ger sämre stillbildskvalitet än de billigaste instegskamerorna för en hundradel av detta pris. EFTERSOM det är en kamera som är specialinriktad på att ge så bra bildkvalitet som möjligt under filmning.

Vilken kamera är det du syftar på? Red har just nu en enda kamera släppt, Red One. Epic-X och FF Epic och Scarlet serien är kommande system som ingen riktigt sett material ifrån ännu. Den dyraste, Epic FF, ligger i nuläget på runt 40 000 dollar vilket motsvarar 280 000 kr.
Det är ganska långt ifrån de 500 000+ kr som du talar om.
De nya kamerorna, Epic och Scarlet är gjorda för att kunna modifieras mellan en stillbildskamera och digital cinema, så de kommer användas för foto lika mycket som film. De kommer även finns med Canon och Nikon mount som är utbytbar till t.ex. cine-optikens PL-mount.

Därför jämför jag 7D och liknande med Reds kommande serie eftersom de är skapade i liknande teknisk utvecklingstrend; stillbild ihop med video.

Att du snackar om dessa kommande kameror som om du varit i deras tekniska lab och bedömt sensorernas kvalité och satt en prislapp som är ytterst överdrivet vad de verkligen kommer ta för kamerorna visar på att du inte riktigt har alla fakta i ryggsäcken när du bemöter min kritik.

 

[wfrank]

Ja här blir man ju nojjig...

Har en 7D sen två dagar och är förtjust men fortfarande en massa att lära. Det är skitkul! Håller med Anders Jonssons kriterier ovan för val av kamera, sånt som AF, sökare, bps, filmning etc var avgörande för mig. Jag köpte den inte för bildkvaliteten i sig, i många fall tror jag min 450D (12MP) har likvärdig (eller tom bättre) kvalitet med samma objektiv. Dock inte vid höga ISO hoppas jag. Däremot ger den samlade skaran features i 7D betydligt fler chanser till bra bilder än 450D. Glädjande dock att se att tidningen FOTO gillar kameran, det brukar vara en bra källa.

Men man blir som sagt lite nojjig av den här tråden. Imorgon är första tillfället jag får att ta bilder i dagsljus, det ryktas t.o.m om solchanser här i Stockholm. Så jag undrar om någon vänlig själ skulle kunna berätta hur jag kan kolla om just min kamera har överdrivet mycket brus vid basISO och ifall det finns bandningstendenser? Tacksam för tips!

Jag är nöjd om min kamera "är som förväntat" utan några konstigheter så jag även i fortsättningen kan skylla på mig själv och inte kameran när något blir dåligt

 

[The_SuedeII]

De maskade områdena i överkant och vänsterkant kan bara ta bort en av de bandningsorsakande mekanismerna, svartpunktssättningen. Och i 5D2 och 7D så stämmer inte ens alltid nollpunkt i det maskade området med kolumnen under - de har olika värden. Jag har kollat. Fler har också kollat.

Den andra orsaken till bandning är mönsterföljande förstärkningojämnhet per kolumn, och den beror till största delen på hur upplägget av utläsningsordningen är gjort. Detta kollar man ganska enkelt genom att köra en cepstrum på videomaterial (tyvärr finns inte video i raw-form, så nogrannheten sänks. Men den är mer än tilräckligt hög för att kunna ta fram säkra resultat om man tittar på resultatet av flera frames), och man kommer då fram till att utläsningsordningen korrelerar starkt med bandningen...

Eftersom dessutom svartpunktsfelet är starkt korrelerat till förstärkningsfelet så finns det god anledning att anta att reset och matning är byglade i den ordning som videobinningen dikterat. Och denna information stämmer väldigt väl med bandningstendensen man kan mäta per kamera. Det internrelaterade felet stämmer alltid med detta mönster, vilken kamera man än mäter på.

Jag tror precis som DSPographer att det är kombinerad binning/skipping som görs i de båda Canonkamerorna, och detta begränsar videokvaliten en del. Skippingen måste till för att läsproceduren/processorerna ska hinna med, och för att Canon ville minimera tiden för rolling shutter. Den verkar i 5D2 och 7D vara nere på ca 120º, en tredjedels-cykel. Vill man läsa snabbare än detta så ökar bruset med 1/f (dubbling av bruset för att halvera rolling-shutter-tiden!). Förhoppningsvis kommer Canon fortsätta låta videokvaliten vara begränsad, av orsaker jag kommer till.

Man bör skilja på att det GÅR att göra bra och ifall man VILL att det ska gå att göra bra. Att göra som det är bäst för video att göra, med frysning av hela frames ögonblickningen, kräver antingen en minskning (ofta en halvering) av FWC, effektivitet och vinkelkänslighet (eftersom det kräver mer än en dubbling av den yta per pixel som går åt till stödelektronik) - eller så får man använda helt andra resetmekanismer som begränsar ljusintaget till knappt hälften av det optimala (så mycket som sensorn klarar per slutargång med rolling shutter). Gör man inte det så har man "bleeding" som ett brev på posten, och det har de ingen lösning på förutom att minska den effektiva pixelarean.

Hur stor är då skillnaden? Ja, ett enkelt exempel är att skillnaden i "kapacitet för bildkvalitet" är med en bestämd sensor i en viss storlek, i en viss (ganska hög) upplösning lika stor eller till och med större än skillnaden mellan D3x och D3000. En D3x hade om man optimerade den för video, med dagens teknik haft samma prestanda per pixel som instegsmodellen D3000.

Allt detta går att lösa med BSI-teknik, då man kan placera all ledningsdragning och elektronik på baksidan av sensorplattan. Då finns det PLATS till att göra allt detta utan förluster. Men skillnaden i effektivitet mellan t.ex en D3 och en D3 med BSI är ganska liten.... En bra 12MP-sensor i detta format har inte speciellt stora förluster eller vinkelförluster. Men då ska man betala för tekniken (som i normal användning är ganska överflödig) - och där räknas det kallt inom industrin med en minst tredubbling av kostnaden per sensor - i ENKLA applikationer, små sensorer. Mer i större. Vill du som stillbildsfotograf betala en dryg tiotusenlapp extra för kameran för att få "samma" prestanda fast i en kamera med optimerad video?

D300s sensor är lite svår att jämföra med D300, då denna nyare sensor i styrning är betydligt mer närbesläktad med Sonysensorn i Pentax K-x...

Rapporter om mätningar och tester finns på 4K-sensorn från Red. De visar på en Bas-ISO på ca 320, och den har på denna basnivå ungefär samma (av red uppgivna!) prestanda som D3 på ISO1000. Jag har sett uppskattningar till ingångspriset på kameran som motsvarar en halvmiljon, därför angav jag det. Det är möjligt att denna uppgift är fel (kanske att styrutrustningen ingår?), men de flesta borde veta bättre än att någonsin lita på något som Red uppger själva. Enligt deras orginalplan borde dom ha 4 kameror i handeln just nu, till halva priset, med dubbla prestandan.

 

[elbe]

Tack för ett utförligt svar!

Jag funderar på om inte video i dagens kameror eg är en "spinnoff" av LiveView-tekniken, för det kan ju inte vara något långt steg att få den funktionen ut på video. Canon har ju f.ö. en uppdateringsfrekves på 30 fps på LiveView om jag inte minns fel... Kanske något som är knutet till vald filmfrekvens?

Jag har en uppgift på att en wafer för en BSI-sensor är ca 30% dyrare än en för en FSI-sensor. Det kanske blir tre ggr så dyrt i konsumentledet?

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=33509525
(Eric Fossum - cmos-sensorns "fader")

Hur som helst verkar varje sensorgeneration bli bättre än föregående trots video. Hur mycket bättre de skulle bli utan vet nog ingen men den kameratillverkare som idag inte leverar en enkel videofunktion, som inte försämrar stillbildskvalieten ner till föregående sensorgeneration, är nog körd på marknaden.

Canons G11 är kanske ett bra exempel på ett teknologibyte för att få en bättre videokvalitet, och bibehållen stillbildskvalitet*, med en helt annorlunda ccd-sensor än den i G10?

*Vad en G11 på +14 Mpix ccd skulle prestera vet nog ingen så frågan om bibihållen stillbildskvalitet blir nog rätt så hypotetisk. För G-serien tror jag dock att en cmos-sensor kommer att finns i G12....om nu Canon har kapacitet över.

 

[Christoffer Glans]

Rapporter om mätningar och tester finns på 4K-sensorn från Red. De visar på en Bas-ISO på ca 320, och den har på denna basnivå ungefär samma (av red uppgivna!) prestanda som D3 på ISO1000. Jag har sett uppskattningar till ingångspriset på kameran som motsvarar en halvmiljon, därför angav jag det. Det är möjligt att denna uppgift är fel (kanske att styrutrustningen ingår?), men de flesta borde veta bättre än att någonsin lita på något som Red uppger själva. Enligt deras orginalplan borde dom ha 4 kameror i handeln just nu, till halva priset, med dubbla prestandan.

Bas-ISO på Red One är 320 medan Mysterium-X har runt 800. Jag betvivlar inte dina sensorkunskaper, men dina uppgifter om Red's utbud är till hälften gissningar. Red säljer inte i butik, de säljer inte någonstans förutom från dem direkt och därför levererar de en service nivå ljusår från Canon och Nikon. Jag har jobbat på fem red produktioner varav två långfilmer och i alla har jag jobbat med materialet intensivt. Du kan tala om brusnivåer och säga att Red Ones bas-320 ISO är jämförbar med D3 på ISO3000, men som du säger så ökar brusnivån om man vill minska rolling shutter artefacts, Red One har redan en extremt bra avläsning och om du ska jämföra sensorerna så måste du ta D3:ans sensor och sätta den under samma lupp. Red One har bas-ISO på 320 utan några rolling shutter artefacts mer än vad vanlig s35 film har. Sätt D3's sensor under samma hastighet eller varför inte 120 fps 2k och se hur den presterar med bruset där. Jag betvivlar att den gör bättre ifrån sig och då snackar vi ändå Red One, inte Epic och Scarlets Mysterium-X och Monstro sensor. Upplösningen på Monstro Epic FF ligger också på mellan 6.5K och 9K för video, vilket från vad jag förstår inte D3:an klarar ens med vanlig stillbild (9K = 9000 pixlar i bredd). Inte ens Arri's D21 som faktiskt kostar runt en halv miljon kommer i närheten av vad Epic och Scarlet klarar om de släpps enligt specs.

 

[The_SuedeII]

Du pratar BARA om filmning, så då är nog detta lite fel forum. Naturligtvis är en dedikerad filmkamera med stillbild som "andrasortringsaktivitet" bättre på att filma. Och samtidigt fullständigt värdelös på att ta stillbilder. En D70 från 2004 tar bättre stillbilder än en One, på ALLA parametrar. Och en D90 tar bättre stillbilder än en -X, alla parametrar inräknade. Till en fjuttig bråkdel av priset för en Red.

Men om DU vill få sämre upplösning och sämre brusvärden till ett högre pris får det vara upp till dig - jag slipper gärna.

Eftersom det inte finns några fakta om Red - de ser själva till att fakta ska vara så svåråtkomliga som möjligt eftersom de till 99% består av vapourware och tre-fem år för tidiga produktlanseringar så är det inte lätt att veta var man står.

Hur många B/s en stillbildskamera klarar av och vilken brusnivå den håller i en eventuell filmhastighet är fullständigt egalt. Det är en stillbildskamera. Eftersom du har arbetat med One så kanske du har tillgång till cullat material? Du får gärna plocka lite stillbilder på bas-ISO (i raw-form!) och lägga upp nånstans så ska jag kontra med lite av dagens bästa kompakt-kameror, eller eventuellt som sagt med en fem år gammal systemkamera som anses vara hopplöst bakom idag. Dom kommer springa rundor runt den stackars Red-kameran. Och innan du ens funderar på att svara på det förväntar jag mig någon slags bildbevis - det är VÄLDIGT ont om sådant när det gäller Red.

Till de större sensorerna har de inte ens lyckats hitta en tillverkare än, inte ens de tunga spelarna vill ta i det med tång ens. Och det går i genomsnitt sju år mellan att dessa spelare säger att det är möjligt till att dessa maskiner finns tillgängliga för sensortillverkning. Så hör av dig när monstro finns i verkligheten, så kan vi göra en liknande jämförelse då.

 

[The_SuedeII]

G11 är ett lysande exempel på att det faktiskt går att göra om man sätter vissa restriktioner i systemet och byger produkten "från början"... Den är dock lite svår att öka upplösningen i eftersom den redan i den täthet den har har problem med vinkelkänslighet/vinjettering. Det löser sig när nästa generation steppers/scanners kommer in i tillverkningen, eller när BSI blir verklighet i större format än 5x4mm (vilket kommer ta ett bra tag till).

Eric kan mycket väl ha rätt om 30% i dagsläget, eller iaf ganska snart - men detta är taget ur sitt sammanhang. Vi pratar här om 1/2.3" - sensorer, mindre än 5mm. Kostnadstillägget ökar med ytan eftersom svårighetsgraden på bearbetningen växer nästan exponentiellt med sidomåttet. Sensorn som diskuteras är 20ggr mindre till ytan än en APS-sensor.

Nej, vi kan inte VETA, men det finns väldigt stabila modeller för parametrarna som påverkar en sensors prestanda. Folk hade gråtit om de hade vetat vad som varit möjligt om 7D-sensorn hade tillverkats i samma yttermått, men med 10MP upplösning i stället (den hade haft bättre prestanda per pixel än t.ex 5D2!)... Och den hade varit mycket lättare att anpassa till HD-filmning. Komboprodukter bör hålla sig i rimliga upplösningar på jämna multiplar av HD, förlusterna växer väldigt snabbt vid en viss brytpunkt. Upplösning är bra, men det kostar (mer än bara pengar).

 

[elbe]

På en 1,6-croppad yta så samlar väl sensorn i 7D redan idag mer "ljus" än 5D2 och dessutom ligger läsbruset lägre så jag hade definitivt gråtit blod om 7D kommit med 10 Mpix. En sådan 7D hade garanterat blivit en hyllvärmare med ett superlågt pris.

 

[persept]

Trots alla begränsningar i produkten så går det tydligen på nåt sätt att lyckas med följande skapelser....

http://vidarnm.smugmug.com/Test-Samples/Canon-7D-Samples/9818430_sRhwZ#674386241_EhNja

 

[iSolen.se]

Det finns en skillnad mellan RAW och JPEG(HIGH), men jag tycker fortfarande ISO100 inte är ren på någon av dem. Använder Adobe Raw med avstängd brusreducering. Här är två nya bilder, det är samma bild, en JPEG och en JPEG från Rawfilen utan någon brusreducering eller ändringar.

I jämförelse med Cyberphotos egna testbilder så ser dessa närmast ut att komma från en annan kamera.

Jpeg: http://www.constantproduction.se/Jobbskick/_MG_2958.JPG
Jpeg från RAW: http://www.constantproduction.se/Jobbskick/_MG_2958RAW.jpg

Cyberphotos testbilder:
http://www.cyberphoto.se/info.php?article=7D

Deras testbilder var väl knappast bra. Stort CA-problem.

Dina bilder verkar vara underexponerade och då brukar det bli mer brus.

Slutligen får du inte glömma att mindre pixlar ger mer brus så du kanske ska kolla i 50% crop istället för 100%.

 

[Christoffer Glans]

Du pratar BARA om filmning, så då är nog detta lite fel forum. Naturligtvis är en dedikerad filmkamera med stillbild som "andrasortringsaktivitet" bättre på att filma. Och samtidigt fullständigt värdelös på att ta stillbilder. En D70 från 2004 tar bättre stillbilder än en One, på ALLA parametrar. Och en D90 tar bättre stillbilder än en -X, alla parametrar inräknade. Till en fjuttig bråkdel av priset för en Red.

Och du jämför ändå Red och Nikon/Canon baserat på Reds filmmöjligheter och Nikon/Canons stillbildsmöjligheter. Deras nya serie kommer hantera både stillbild och filmning. Om du tar stillbilder så kan kamerans kapacitet maximeras eftersom det handlar om 1 bild. Det är inte bara jag som väntar på dessa nya kameror ur ren stillbildsaspekt.

Men om DU vill få sämre upplösning och sämre brusvärden till ett högre pris får det vara upp till dig - jag slipper gärna.

Eftersom det inte finns några fakta om Red - de ser själva till att fakta ska vara så svåråtkomliga som möjligt eftersom de till 99% består av vapourware och tre-fem år för tidiga produktlanseringar så är det inte lätt att veta var man står.

Det där är bs, lita på en som jobbat med Red, fakta finns så det skriker om det. Mysterium-X med sin bas-ISO på 800 (för filmning! Det blir högre kapacitet och mindre brus vid stillbild) finns redan som uppgadering för Red One och en del nya Red Ones har det vid köp.
David Fincher spelar just nu in The Social Network med Red One och Mysterium-X. Vapourware är ett gammalt begrepp som för fyra år sedan var tvivlarnas uttryck inför Red One. Red One är idag en av de mest använda kamerorna. Vapourware används fortfarande av de som inte är inlästa på Red eller hanterat materialet. Du kan ju alltid prova att besöka någon hyrfirma eller postproduction-hus och kolla in kameran eller hanteringen av material.

[/quote]
Hur många B/s en stillbildskamera klarar av och vilken brusnivå den håller i en eventuell filmhastighet är fullständigt egalt. Det är en stillbildskamera.
[/quote]
Nej, eftersom du inte kan jämföra en kameras kapacitet inom stillbildstagning och en annan kameras kapacitet inom filmning.
Du måste placera stillbildskameran under filmningskapaciteten eller tvärtom för att kunna jämföra, Reds nya serie inkluderar stillbildstagning som egenskap, det gör inte Red One.
7D och 5D kan filma och vad de kan prestera inom det området med den teknik de har är vad som ska jämföras (även om det handlar om rå-data hacks som Syndicate gjort).

Eftersom du har arbetat med One så kanske du har tillgång till cullat material? Du får gärna plocka lite stillbilder på bas-ISO (i raw-form!) och lägga upp nånstans så ska jag kontra med lite av dagens bästa kompakt-kameror, eller eventuellt som sagt med en fem år gammal systemkamera som anses vara hopplöst bakom idag. Dom kommer springa rundor runt den stackars Red-kameran. Och innan du ens funderar på att svara på det förväntar jag mig någon slags bildbevis - det är VÄLDIGT ont om sådant när det gäller Red.

Jag har över 25 timmar material på hårddiskar hemma, men av naturliga skäl jag jag inte offentliggöra bildmaterial från en kommande långfilm.
Och att du förväntar dig stillbilder i RAW från Red visar bara på att du inte vet hur Red fungerar. Det är RAW för rörligt material, samma hantering som för stillbild, men du har förmodligen inte möjligheterna att hantera det materialet smidigt (vet inte din datorsetup). Vad du ska jämföra är vad du max kan få ut av 5D, 7D etc. med hacks eller whatever som får ut 4:2:2 colorspace i så hög kvalité som möjligt 25p och sen jämföra det med en 1080p eller 2K max kvalité render från Redcode Raw materialet. Först då kan du börja jämföra ISO-tal, DR etc.
Det du inte verkar förstå är hur filmning påverkar brus, DR etc.
Du verkar vilja tro att en stillbild från en D90 dansar runt en framegrab från Red One, vilket den naturligtvis gör, men nu har jag hela tiden snackat filmegenskaper. Stillbilder får jämföras när deras nya serie visar upp bilder tagna i ett stillbildsläge som är optimerat för just stillbild. Om man tar Mysterium-X möjligheter inom filmning och maximerar dem för stillbild så är det inte längre lika lätt att dansa runt deras kameror.

Till de större sensorerna har de inte ens lyckats hitta en tillverkare än, inte ens de tunga spelarna vill ta i det med tång ens. Och det går i genomsnitt sju år mellan att dessa spelare säger att det är möjligt till att dessa maskiner finns tillgängliga för sensortillverkning. Så hör av dig när monstro finns i verkligheten, så kan vi göra en liknande jämförelse då.

Monstro är satt att levereras mot slutet av nästa år. Mysterum-X finns redan och är flera gånger bättre än Mysterium. I Januari, Februari levereras Epic-X, men tidigare för de som redan äger Red One.
Igen så spekulerar du kring Red.

Dina bilder verkar vara underexponerade och då brukar det bli mer brus.


Slutligen får du inte glömma att mindre pixlar ger mer brus så du kanske ska kolla i 50% crop istället för 100%.

Den första kameran var defekt, fick en ny med alldeles för hög grad av döda pixlar, så nu kommer de skicka ännu en. Om canon och nikon börjar med filmegenskaper på deras proffssystem så måste de leverera även på det området. Filmegenskaperna är bara bonus enligt dem som inte bryr sig om filmfoto. Kan redan nu peka ut flera reklamfilmer som filmats med 5D och 7D, så att det inte är professionella egenskaper stämmer inte.

 

[The_SuedeII]

Du lyssnar fortfarande inte. Jag hör vad du säger. Naturligtvis har en Red som är optimerad mot maximala utläsningshastigheter bättre video än en stillbildskamera på samma "prestandagren".

På vilket sätt är detta i motstående till att jag vet att motsatsen också är sant? Att Red - EFTERSOM den är optimerad mot läshastighet, inte läskvalitet, är mycket sämre på stillbilder, eller framegrabs. Vill du hävda nåt annat så fram med bildbevis. Eftersom du har Red-material hemma så är det ju bara att titta själv.

Det jag säger att det finns definitiva maxbegränsningar i hur mycket prestanda man kan ta ut ur ett system beroende på hur man optimerat det. Red KOMMER visa sämre prestanda på samma upplösning/samma ISO än en dedikerad stillbildskamera på samma upplösning / ISO. Och om den då är begränsad till 800 som lägsta ISO (antagligen pga läshastighetssvårigheter, inte för att ISO800 på något sätt skulle vara "bra") så blir skillnaden ännu större. Den är sämre om man jämför dess ISO800 mot stillkamerans 800, hur tror du då det blir om man jämför mot stillkamerans ISO200 eller 100?

Som sagt, återkom när kameran faktiskt har levererat en bild. Det ska bli intressant att se, Red's projektion av prestandan visar på en dryga 4000x2400-upplösning med lite drygt 10Ev DR och ganska taskiga mellantonsbrusegenskaper (räknat från det absolut maximala man kan uppnå med denna FWC och min-ISO/upplösning). Det finns ingen stillbildskamera på marknaden idag som är så "dålig". Inte ens de absolut billigaste. Men detta är som sagt ren spekulation (men väldigt exakt sådan!). Bevisen finns inte innan Red har levererat. Då kan vi SE vad som är sanning eller inte. Jag tvivlar starkt på att något annat än de fysiska lagarna fortfarande gäller även om det står "Red" på produkten.