5K Retina-skärm ger sämre skärpeintryck än vanlig fulskärm

[Makten]

Jag har just skaffat en iMac 27" och försöker lista ut hur i helsike jag ska få skärmen att bete sig som jag vill. Default är skärmen skalad så att den ser ut att ha hälften så hög upplösning som den egentligen har, vilket är rätt vettigt eftersom bilder och text skulle bli mikroskopiska annars. 1 pixel i en bild blir alltså 4 pixlar på skärmen. Så långt är allt gott.

Problemet är att denna skalning är "mjuk". Alla bilder jag tidigare laddat upp på nätet ser betydligt oskarpare ut eftersom skärmen på något vis mjukar upp kanterna på dessa 4 pixlar som kommer av 1 pixel. De 4 är troligen inte identiska kopior av ursprungspixeln, så att säga. Skulle skalningen vara "hård" så skulle man förmodligen inte se någon skillnad mot en skärm med halva antalet pixlar.

Jag kan tolerera detta, för det mesta. Men det blir omöjligt att skärpa upp bilder för webben när man inte ser hur de kommer se ut på en skärm med lägre upplösning, vilket de flesta har. Skärper jag efter tycke och smak på min skärm, så blir bilderna gravt överskärpta när jag sen kollar på en lågupplöst skärm. Inte bra.

Finns det något sätt (plugin, fulhack, et cetera) där man kan få "hård" skalning? Detta kunde då aktiveras när man slutbehandlar bilder som ska publiceras på nätet och sen stängas av för övrigt bruk. Annars kommer det bli ett helsike att fixa med bilder framöver.

 

[jag&bilden]

All sorts skalning eller upplösning som inte är pixelkorrekt kommer att innebära någon typ av interpolering.

Men det går att tvinga en applikation att köras i icke-retina läge.
Kan det vara vad du söker efter?

Välj Visa info, om programmet. Kryssa i att den ska köras i låg upplösning.
Hjälper det?

 

[alf109]

Konstigt. Jag sitter själv sedan flera år med iMac 27" retina och upplever inte bilderna som softade? Vet inte om det kan ha någon betydelse vilken webbläsare man använder? Själv kör jag med Safari. Jag har aldrig gjort några speciella inställningar i något program men har aldrig upplevt några problem och jag är ju hyfsat kräsen som du vet

 

[Makten]

All sorts skalning eller upplösning som inte är pixelkorrekt kommer att innebära någon typ av interpolering.

Men det går att tvinga en applikation att köras i icke-retina läge.
Kan det vara vad du söker efter?

Välj Visa info, om programmet. Kryssa i att den ska köras i låg upplösning.
Hjälper det?

Jag skulle inte kalla linjär skalning för interpolering, även om det förstås är det i någon bemärkelse. Man behöver inte "räkna" fram resultatet om man bara gör så att 1 pixel i bilden blir 4 pixlar på skärmen. Inga kompromisser liksom. Däremot är det klart att dessa fyra pixlar lär ha lite luddigare kanter då deras inbördes yta tillsammans aldrig kan bli lika stor som en ensam pixel (det finns säkerligen ett minimalt mellanrum). Men, nu kan jag se att exempelvis en diagonal linje som borde vara "pixlig" när jag sätter näsan mot skärmen, istället blir ganska slät. Så det är inte en linjär uppskalning. Tekniskt sett är det ju "bättre" att interpolera lite snyggt sådär, men det kräver också högre skärpning för att se skarpt ut.

Lite oklart om detta är programrelaterat eller gäller allt på datorn. Får undersöka närmare!

Konstigt. Jag sitter själv sedan flera år med iMac 27" retina och upplever inte bilderna som softade? Vet inte om det kan ha någon betydelse vilken webbläsare man använder? Själv kör jag med Safari. Jag har aldrig gjort några speciella inställningar i något program men har aldrig upplevt några problem och jag är ju hyfsat kräsen som du vet

Jag skulle nog inte heller uppleva bilderna som oskarpa om jag inte kunnat jämföra med min gamla skärm som står bredvid;-) Däremot skulle jag skärpt dem hårdare för att få det resultat jag eftersöker, och det medför då överskärpta bilder på ickeskalade skärmar.

En märklig grej är att det inbyggda bildvisningsprogrammet Preview verkar hantera bildskalning extremt bra. Trycker man cmd+0 så brukar man på Mac få se ursprunglig upplösning, och detta ger tillräckligt skarpt resultat samtidigt som bilderna bara är lite mindre än på den gamla skärmen (24" full HD). De borde bli mindre än så om 1 pixel på skärmen är 1 pixel i bilden, så någon form av skalning är det fråga om fortfarande.

När jag tänker efter är det nog främst i webläsaren Chrome som det ser luddigare ut. Får gräva lite i inställningarna där!

Edit: Allt det här gäller alltså bara relativt små bilder, främst på nätet. Tittar jag på bilder tagna i full upplösning och anpassar storleken till skärmen så är resultatet vansinnigt bra. Sjukt mycket skarpare än på gamla skärmen, eftersom det finns en herrans massa fler pixlar i originalet än på skärmen. Då skalas alltså bilderna ner, inte upp.

 

[Makten]

Fan vet hur skärmdumpar hanteras när skärmen inte visar riktig upplösning, men här är i alla fall skillnaden, om ni kan se den utan att själva ha retina-skärm.
Exakt samma bild; till vänster i chrome (uppladdad på Flickr) och till höger visad med Preview i cmd+0-läge. Vad jag kan se skalar Preview linjärt och man ser tydligt pixlarna i originalfilen, medan Chrome interpolerar "mjukt".




Visst ser den vänstra "bättre" ut eftersom man slipper fnisslet av skarpa pixelkanter, men den ser inte lika skarp ut om man sitter en bit från skärmen. Och skulle jag se detta när jag skärper bilder vid nedskalning så skulle det sluta i katastrof för den som sitter på en normal skärm.

Är inte helt säker på hur mitt bildflöde kommer se ut eftersom jag inte längre kan använda min gamla version av Photoshop och ACR, så jag har inget som är gjort med den här datorn.

Edit: När jag klickar på den uppladdade bilden ser jag att Chrome såklart skalar om båda, en gång till. Skillnaden finns kvar men det ser ännu oskarpare ut. Oklart hur det ser ut för er andra men ni borde i alla fall kunna se att det är olika skärpa i vänster och höger bild.

Edit 2: Om jag laddar ner bilden från Flickr och öppnar den med Preview så är den identisk med originalet. Alltså är det Chrome som är boven!

Edit 3: Safari använder samma gröt-interpolering. Hmmm...

 

[iSolen.se]

Jag har just skaffat en iMac 27" och försöker lista ut hur i helsike jag ska få skärmen att bete sig som jag vill. Default är skärmen skalad så att den ser ut att ha hälften så hög upplösning som den egentligen har, vilket är rätt vettigt eftersom bilder och text skulle bli mikroskopiska annars. 1 pixel i en bild blir alltså 4 pixlar på skärmen. Så långt är allt gott.

Problemet är att denna skalning är "mjuk". Alla bilder jag tidigare laddat upp på nätet ser betydligt oskarpare ut eftersom skärmen på något vis mjukar upp kanterna på dessa 4 pixlar som kommer av 1 pixel. De 4 är troligen inte identiska kopior av ursprungspixeln, så att säga. Skulle skalningen vara "hård" så skulle man förmodligen inte se någon skillnad mot en skärm med halva antalet pixlar.

Jag kan tolerera detta, för det mesta. Men det blir omöjligt att skärpa upp bilder för webben när man inte ser hur de kommer se ut på en skärm med lägre upplösning, vilket de flesta har. Skärper jag efter tycke och smak på min skärm, så blir bilderna gravt överskärpta när jag sen kollar på en lågupplöst skärm. Inte bra.

Finns det något sätt (plugin, fulhack, et cetera) där man kan få "hård" skalning? Detta kunde då aktiveras när man slutbehandlar bilder som ska publiceras på nätet och sen stängas av för övrigt bruk. Annars kommer det bli ett helsike att fixa med bilder framöver.

2019 visas väl ändå de flesta bilder på retinaskärmar.

Hur gör man slutskärpningen när man inte vet hur bilden kommer visas? Dessutom har ju folk en förmåga att zooma i bilder så fort det går och då blir skärpningen konstig med synliga halos/artefakter vilket är väldigt fult, dvs samma effekt man får om en bild är skärpt för fel storlek. Om bilden sen skalas ner för att den tex ska användas som tumnagel eller i alla fall mindre storlek går det åt skogen.

Jag brukar därför vara väldigt försiktig med sista skärpningen, det är bättre med äkta skärpa.

 

[Makten]

2019 visas väl ändå de flesta bilder på retinaskärmar.

Knappast.

Hur gör man slutskärpningen när man inte vet hur bilden kommer visas? Dessutom har ju folk en förmåga att zooma i bilder så fort det går och då blir skärpningen konstig med synliga halos/artefakter vilket är väldigt fult, dvs samma effekt man får om en bild är skärpt för fel storlek. Om bilden sen skalas ner för att den tex ska användas som tumnagel eller i alla fall mindre storlek går det åt skogen.

Jag brukar därför vara väldigt försiktig med sista skärpningen, det är bättre med äkta skärpa.

Nån "äkta skärpa" är tyvärr omöjlig att få i en nedskalad bild. Det blir alltid en kompromiss och jag föredrar en ganska hårt skärpt bild framför en luddig.

Man får anta att de allra flesta användare av internet har helt vanliga skärmar där ingen interpolering sker, så det är det jag måste förhålla mig till. Detta blir mycket svårt när jag inte längre har en sån skärm och när vissa program tydligen interpolerar på annat sätt än andra program. Varför det inte blir likadant överallt är en gåta.
Öppnade precis en bild från hårddisken i Chrome och det blir samma mjuka interpolering där. Så det har inte med själva webben att göra, utan mjukvaran i sig.

Edit: Men du kanske menar att det är retina-skärmar i mobiler och plattor? Det kan förstås stämma men jag skiter i hur det ser ut på en sån. Envisas man med att titta på bilder i pytteformat så får man skylla sig själv;-)

 

[iSolen.se]

Knappast.

Långt mer än hälften av besökarna på websajter numera har mobila enheter, på tex instagram och FB, ännu mer. De flesta mobiler är retina sedan länge. Exakta siffror har jag inga aktuella källor på men trenden är tydlig, fler och fler enheter har retina, jag har kört retina på mina laptoppar i mer än 5 år och frågan är om inte många skärmar idag också är retina. Det finns t o m 3x-retina.

Nån "äkta skärpa" är tyvärr omöjlig att få i en nedskalad bild.

Med äkta skärpa menar jag förstås att skärpan inte gjort med tillförd lokal kontrast utan att det är en normal övergång som inte ger halo eller annan översväng. Jag tar gärna den diskussionen igen, det är många som skiljer dem åt.

Det blir alltid en kompromiss och jag föredrar en ganska hårt skärpt bild framför en luddig.

Man får anta att de allra flesta användare av internet har helt vanliga skärmar där ingen interpolering sker, så det är det jag måste förhålla mig till.

Du får gärna göra det antagandet av bekvämlighetsskäl men det stämmer inte riktigt med hur det ser ut "där ute".

Detta blir mycket svårt när jag inte längre har en sån skärm och när vissa program tydligen interpolerar på annat sätt än andra program. Varför det inte blir likadant överallt är en gåta.

Öppnade precis en bild från hårddisken i Chrome och det blir samma mjuka interpolering där.

Är det verkligen interpolering då? En av poängerna med retina är ju att det ska bli mindre inteperpolering, tex en 1000x1000 bild på en retinaskärm kan visas som 2000x2000, och det är en av anledningarna till att retinaskärmar upplevs som så skarpa.

Så det har inte med själva webben att göra, utan mjukvaran i sig.

Edit: Men du kanske menar att det är retina-skärmar i mobiler och plattor? Det kan förstås stämma men jag skiter i hur det ser ut på en sån. Envisas man med att titta på bilder i pytteformat så får man skylla sig själv;-)

Eh, men om majoriteten har såna skärmar då?

Vadå pytte förresten, många mobiler idag är rätt stora och betraktas på nära håll, dessutom zoomar och panorerar som sagt folk så att skärmens yttermått blir irrelevant.

 

[Der Steppenwolf]

Långt mer än hälften av besökarna på websajter numera har mobila enheter, på tex instagram och FB, ännu mer. De flesta mobiler är retina sedan länge. Exakta siffror har jag inga aktuella källor på men trenden är tydlig, fler och fler enheter har retina, jag har kört retina på mina laptoppar i mer än 5 år och frågan är om inte många skärmar idag också är retina. Det finns t o m 3x-retina.

Allra flesta datorskärmar är långt ifrån "retina" (förresten vilken otroligt dum benämning som bör undvikas om man inte jobbar som marknadsförare hos Apple).
Att du har kört "retina" är totalt ovidkommande för du vet, resten av planeten. Och du har rätt i en enda sak, du har inte kollat källor och sprider felaktig information rätt ofta på denna forum. Jag tror inte du gör det med flit utan mest för att du tror sig representera "allra flesta" men så är alltså inte fallet. Här får du lite information om upplösningar som körs. Med källa .
http://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats

 

[PMD]

Jag har just skaffat en iMac 27" och försöker lista ut hur i helsike jag ska få skärmen att bete sig som jag vill. Default är skärmen skalad så att den ser ut att ha hälften så hög upplösning som den egentligen har, vilket är rätt vettigt eftersom bilder och text skulle bli mikroskopiska annars. 1 pixel i en bild blir alltså 4 pixlar på skärmen. Så långt är allt gott.

Apple hade tidigt texthantering baserat på storlek i punkter (eller nåt sånt) och inte pixlar. Program som visade text anpassade visningen till skärmens upplösning. Finns inte detta kvar?

Jag är osäker på om de hade samma smarta system för bilder, men det tycks ju inte som att det finns kvar av din redogörelse att döma.

Att det ser annorlunda ut i Chrome respektive Preview beror kanske på att Chrome inte använder rätt API. Apple egna program anropar oftast operativsystemet på rätt sätt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Allra flesta datorskärmar är långt ifrån "retina" (förresten vilken otroligt dum benämning som bör undvikas om man inte jobbar som marknadsförare hos Apple).
Att du har kört "retina" är totalt ovidkommande för du vet, resten av planeten. Och du har rätt i en enda sak, du har inte kollat källor och sprider felaktig information rätt ofta på denna forum. Jag tror inte du gör det med flit utan mest för att du tror sig representera "allra flesta" men så är alltså inte fallet. Här får du lite information om upplösningar som körs. Med källa .
http://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats

Smart snubbe som gjort det diagrammet. Ungefär som en del av en provkarta från Jotun över alla deras gröna valörer.

 

[iSolen.se]

Allra flesta datorskärmar är långt ifrån "retina" (förresten vilken otroligt dum benämning som bör undvikas om man inte jobbar som marknadsförare hos Apple).
Att du har kört "retina" är totalt ovidkommande för du vet, resten av planeten. Och du har rätt i en enda sak, du har inte kollat källor och sprider felaktig information rätt ofta på denna forum. Jag tror inte du gör det med flit utan mest för att du tror sig representera "allra flesta" men så är alltså inte fallet. Här får du lite information om upplösningar som körs. Med källa .
http://gs.statcounter.com/screen-resolution-stats

Att jag kört retina i drygt fem år är relevant för att då har det funnits överkomliga retinadatorer minst så länge.

De flesta datorskärmar, du menar säkert välvilligt desktop, är inte det, men bland laptopparna är det vanligt och bland mobilerna ännu mer.

Om siffrorna, jag kan rada upp källor och siffror om vi nu ska debattera siffror, jag håller på med webutverkling i andra halvan av mitt liv och att det är mer än hälften av besökarna som kommer från mobila enheter trodde jag var allmänt känt sedan länge.

http://www.ehandel.se/Mobilen-tar-tva-tredjedelar-av-alla-e-handelsbesok,11943.html

Men du gällde diskussionen inte hårda fakta utan att man knappast varken kan ignorera dessa "små" enheter, eller skarpa skärmar eftersom när man skärper bilder...vilket var det vi pratade om.

 

[ErlandH]

Smart snubbe som gjort det diagrammet. Ungefär som en del av en provkarta från Jotun över alla deras gröna valörer.

Dessutom anges alla upplösningar som är bättre än en gammal tv i klumpsumman ”other”.

 

[iSolen.se]

Smart snubbe som gjort det diagrammet. Ungefär som en del av en provkarta från Jotun över alla deras gröna valörer.

Det hade ju varit roligt om de hade tagit upp retina / icke retina, det hade varit mer hjälp för diskussionen.

 

[Makten]

Ola, kan du vara snäll att sluta förstöra den här tråden? Vad det än handlar om så kommer du med ditt besserwissersvammel. Du tillför ingenting. Noll.

Jag undrar hur jag ska få skärmen att inte göra bilderna grötiga i webläsaren. Inte vad du jobbat med eller hur många skärmar som säljs av en viss sort eller något annat som inte har med saken att göra.

 

[iSolen.se]

Ola, kan du vara snäll att sluta förstöra den här tråden? Vad det än handlar om så kommer du med ditt besserwissersvammel. Du tillför ingenting. Noll.

Jag undrar hur jag ska få skärmen att inte göra bilderna grötiga i webläsaren. Inte vad du jobbat med eller hur många skärmar som säljs av en viss sort eller något annat som inte har med saken att göra.

Det är verkligen inte min intention att förstöra din tråd, du tog upp skärpning och jag svarade på den delen, dvs att man bör vara försiktig med slutskärpningen av ovan skäl, men du sa typ att du inte bryr dig om en rätt stor grupp och det känns tråkigt, jag har hört det argumentet till leda.

Ha en bra dag och hoppas det löser sig med både skärpning och skärm, berätta gärna här hur det löste sig, det är ett ökande problem.

 

[fafner]

Skalning

Det är ju ’pixeldensiteten’ som är intressant dvs pixlar/mm. På högupplösta skärmar har man både 1:2 och till och med 1:3 skalning på mindre skärmar (typ nya telefoner) dvs 1 virtuell pixel motsvarar 2 eller 3 riktiga pixlar.

Om du har en bild som är 1000 pixlar bred så visas den som en 1000 virtuella pixlar bred bild i webbläsaren. Dvs den skalar den till 2000 riktiga pixlar. Den skalningen kommer alltid att se ut som en kvalitetsförsämring.

Därför tillåter alla moderna webbläsare att du skapar bilder med två eller tre gånger så hög upplösning.

Och webbläsaren vet vilken bild den skall hämta och bör i ditt fall hämtar en bild bild med dubbelt så hög upplösning.

https://www.danrodney.com/blog/retina-web-graphics-explained-1x-versus-2x-low-res-versus-hi-res/

Nu har inte alla webbplatser stöd för detta, så då kan det se ut som skit, speciellt om du har en 3ggr skärm, typ en iPhone X

https://developer.apple.com/design/...s/icons-and-images/image-size-and-resolution/

Du kodar det i HTML så här
<img src="image-src.png" srcset="image-1x.png 1x, image-2x.png 2x,image-3x.png 3x, image-4x.png 4x">

 

[iSolen.se]

Det är ju ’pixeldensiteten’ som är intressant dvs pixlar/mm. På högupplösta skärmar har man både 1:2 och till och med 1:3 skalning på mindre skärmar (typ nya telefoner) dvs 1 virtuell pixel motsvarar 2 eller 3 riktiga pixlar.

Om du har en bild som är 1000 pixlar bred så visas den som en 1000 virtuella pixlar bred bild i webbläsaren. Dvs den skalar den till 2000 riktiga pixlar. Den skalningen kommer alltid att se ut som en kvalitetsförsämring.

Därför tillåter alla moderna webbläsare att du skapar bilder med två eller tre gånger så hög upplösning.

Och webbläsaren vet vilken bild den skall hämta och bör i ditt fall hämtar en bild bild med dubbelt så hög upplösning.

https://www.danrodney.com/blog/retina-web-graphics-explained-1x-versus-2x-low-res-versus-hi-res/

Nu har inte alla webbplatser stöd för detta, så då kan det se ut som skit, speciellt om du har en 3ggr skärm, typ en iPhone X

https://developer.apple.com/design/...s/icons-and-images/image-size-and-resolution/

Som jag var inne på kan en retinaskärm tex på en laptop, när den visar en websida som är 1024 pixlar bred, ändå visa bilden i 2048 pixlars bredd. Detta är en trevlig och väldigt snygg lösning som man saknar när man sen sätter sig vid en vanlig skärm.

Så hur ska den som slutskärper bilden göra? Det är nog rätt smart att vara väldigt försiktig med slutskärpningen nuförtiden och om möjligt jobba med äkta skärpa istället.

 

[PerK]

Det är "5k" som ger problemet

"Problemet är att denna skalning är "mjuk". Alla bilder jag tidigare laddat upp på nätet ser betydligt oskarpare ut eftersom skärmen på något vis mjukar upp kanterna på dessa 4 pixlar som kommer av 1 pixel. De 4 är troligen inte identiska kopior av ursprungspixeln, så att säga. Skulle skalningen vara "hård" så skulle man förmodligen inte se någon skillnad mot en skärm med halva antalet pixlar."

De nya högupplösta skärmarna är toppen för att titta på bilder, men för att redigera är dom inte bra av precis det skäl du anger. Kolla gärna hos "Diglloyd" blog - han har gjort en bra analys av detta.

"Retina" är bara en marknadsföringsfloskel, den betyder ingenting. Den bästa upplösningen för fotoredigering är typ 2550x1440. Bästa skärmarna för fotoredigering har Eizo (Color Edge serien) och NEC (Spectraview). De har även 4k skärmar för fotoredigering men priset gör att jag inte ens drömmer om att skaffa en sån. Benq PT är en serie billiga och bra men eftersom jag haft en sådan som dog tre månader efter garantin gick ut vill jag inte rekommendera dom Nu har jag en Eizo 27" a' 10000 och med 5 års garanti......

 

[fafner]

De nya högupplösta skärmarna är toppen för att titta på bilder, men för att redigera är dom inte bra av precis det skäl du anger. Kolla gärna hos "Diglloyd" blog - han har gjort en bra analys av detta.

Just Loyd Chambers har ju ett bra exempel på hur mycket bättre det blir med en 'retinaskärm' och bilder med dubell upplösning dvs @2x

https://diglloyd.com/retinapref.html?retinaPref=on#RetinaChoice

Men det finns säkert tilfällen där det fungerar sämre, jag tycker det blir bättre.