Är fullformat värt?

[martinot]

Det är nog så att den design som tjänat mest på den senaste censorutvecklingen är spegellösa systemkameror och en del av nyheterna passar avancerade spegellösa som hand i handske.

Håller jag helt med om (om vi pratar olika tekniker för att få AF på spegellöst att börja komma ikapp). Det är just på AF- och sökarsidan som spegellösa legat mest efter, men också där som mest fokus läggs för snabba och stora förbättringar.

Du kan få jättefin bildkvalitet med ett par år äldre spegellösa, men jämfört med de nyaste så har de svårt att konkurrera med AF och sökarbildskvalitet. Sker en stor teknisk utveckling där. Därav orsaken till att spegellösa kamerahus snabbare tappar i värde (även om alla kamerahus tappar i värde relativt snabbt).

 

[alfin]

Det är just på AF- och sökarsidan som spegellösa legat mest efter, men också där som mest fokus läggs för snabba och stora förbättringar.

Du kan få jättefin bildkvalitet med ett par år äldre spegellösa, men jämfört med de nyaste så har de svårt att konkurrera med AF och sökarbildskvalitet.

Tror du får lägga på lite mer än ett par år. Det har inte kommit så många nya spegellösa de senaste två åren som skiljer sig markant från två år gamla versioner map AF och sökarbildskvalitet vad jag känner till.

 

[JoakimOlsson]

Vet inte om det nämnts men en av de saker jag tycker gör stor skillnad är sökaren. Mycket större på fullformat av någon anledning (man skulle väl kunna förstora sökaren i en APS-C).

Spegellösa APS-C/Micro verkar dock inte lida av denna begränsning på samma sätt (?)

 

[martinot]

Tror du får lägga på lite mer än ett par år. Det har inte kommit så många nya spegellösa de senaste två åren som skiljer sig markant från två år gamla versioner map AF och sökarbildskvalitet vad jag känner till.

Japp.

Med ett par år så menar jag snarare 3-5 år än två år (kanske lite slarvigt uttryckt av mig).

 

[martinot]

Vet inte om det nämnts men en av de saker jag tycker gör stor skillnad är sökaren. Mycket större på fullformat av någon anledning (man skulle väl kunna förstora sökaren i en APS-C).

Jo, så är det klart på DSLR-sidan (en stor orsak till att jag själv normalt föredrar FF framför APS-C gällande just DSLR:er).

Spegellösa APS-C/Micro verkar dock inte lida av denna begränsning på samma sätt (?)

Stämmer.

Gällande spegellösa så har du inte denna kopplingen mellan sensorstorlek och sökare, och kan därför ha en utmärkt sökarbild även på mindre sensorformat (en av orsakerna till att jag, normalt, föredrar m43 och APS-C när det gäller spegellöst, då denna tekniska begränsning inte finns där).

 

[Torda]

Nya A7RIII tror jag fungerar så som standard (kan säkert ändras med inställningar).

Det skulle vara väldig intressant att kunna få detta bekräftat, för om A7rIII alltid använder största bländare när den fokuserar, eller att det skulle gå att ställa in, så är det ett jättesteg i rätt riktning jämfört med äldre modeller. A7rII gör det definitivt inte (i alla fall inte min), inte ens i enbildsläge.

 

[martinot]

Det skulle vara väldig intressant att kunna få detta bekräftat, för om A7rIII alltid använder största bländare när den fokuserar, eller att det skulle gå att ställa in, så är det ett jättesteg i rätt riktning jämfört med äldre modeller. A7rII gör det definitivt inte (i alla fall inte min), inte ens i enbildsläge.

Håller med. Verkar som om Sony verkligen tänkt till riktigt bra med A7RIII på väldigt många punkter.

Känns som det kan vara den potentiellt bästa uppgraderingen de gjort mellan två generationer. Verkar vara ett riktigt genomtänkt kamerahus.

 

[Torda]

Håller med. Verkar som om Sony verkligen tänkt till riktigt bra med A7RIII på väldigt många punkter.

Känns som det kan vara den potentiellt bästa uppgraderingen de gjort mellan två generationer. Verkar vara ett riktigt genomtänkt kamerahus.

Testade som hastigast med lite olika objektiv hur min A7rII fungerar:

Zeiss 55/1,8: objektivet öppnar fullt under cirka en sekund efter att man aktiverat kontinuerlig fokus, därefter går den tillbaka till vald bländare, vilket gör den urusel på att följa rörliga motiv om man bländat ner ett par steg.

Batis 85/1,8: Samma som 55/1,8.

FE 16-35/4: objektivet öppnar fullt under cirka en sekund när man aktiverat kontinuerlig fokus, men använder man mindre än bländare 8 så går den efter aktivering i alla fall tillbaka till bländare 8 för att fortsätta att följa fokus. När bilden tas, stänger den ner bländaren till vald bländare.

FE 70-200/4: Samma som 16-35/4

Kanske det verkar udda att använda kontinuerlig fokus nedbländat, men i min lilla hemmastudio så vill jag oftast blända ner för att få ett så stort skärpedjup som möjligt och jag brukar därför ligga runt bländare 10 och det är ju liksom inga problem för min gamla DSLR att hitta fokus, så det här är en väldigt viktig punkt för min del.

 

[Sten-Åke Sändh]

Var det inte 1/80s? Oavsett vilket är det stenkorkat oavsett vilken kamera som används eftersom det finns (åtminstone för mig) många tillfällen där jag vill använda auto-ISO men ha mycket kortare slutartid. Som vanligt med Sony löste de inte detta i Firmware utan det krävs ny kamera om jag förstått det rätt.

Nä det är 1/60.

Om jag retar mig på det så lämnar jag A och väljer S eller M istället. Det går ju faktiskt det med. Men jäkligt korkat är det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Håller jag helt med om (om vi pratar olika tekniker för att få AF på spegellöst att börja komma ikapp). Det är just på AF- och sökarsidan som spegellösa legat mest efter, men också där som mest fokus läggs för snabba och stora förbättringar.

Du kan få jättefin bildkvalitet med ett par år äldre spegellösa, men jämfört med de nyaste så har de svårt att konkurrera med AF och sökarbildskvalitet. Sker en stor teknisk utveckling där. Därav orsaken till att spegellösa kamerahus snabbare tappar i värde (även om alla kamerahus tappar i värde relativt snabbt).

Ja men det räcker ju med att det kommer en ny version så droppar ju priset bara av det skälet men visst är de stora förbättringarna som skett nästan alla AF-relaterade och just en bättre AF är ju ett verkligt bra skäl att uppgradera om man inte gjort detta. AF i exv. både NEX 7 och A7r var ju båda kontrast-AF baserad som i de flesta tillverkares spegellösa tills bara för några år sedan. Även en del Fuji-fotografer som kommer från Canon DSLR:er som älskar sina mindre kameror brukar ibland klaga lite på att AF inte hänger med i de spegellösa när de plåtar snabbrörliga mål som hundar och småbarn. Men Fuji och alla andra som vill har ju tillgång till samma APS-C-sensorteknik som Sony idag, så det finns ju inga skäl för att ligga kvar med kontrast-AF längre för någon.

 

[Sten-Åke Sändh]

Den enda jag vet som fortfarande hävdar att spegelfritt inte kan komma ikapp kameror med spegel är FlyerOne, och han är nog den som hållit fast vid den ståndpunkten längst. Enligt honom är A-serien också fortfarande vid god vigör och inte alls utdöende ...

Många uttrycker det nog inte så men det kräver verkligen ansträngningar som man inte behöver ägna sig åt på samma sätt med DSLR:er eftersom de är bättre på att öppna för ljuset genom objektiven än de spegellösa faktiskt är. Spegellösa har ett handikapp här som man bara kan kontra genom att vässa allt annat som påverkar så mycket det bara går.

Jag tror personligen att en stor del av förklaringen till Sonys rätt höga takt och korta produktcyklar nog till stor del kan förklaras av att det faktiskt är betydligt svårare att nå dessa toppprestanda som DSLR:er länge prenumererat på utan att bl.a. utveckla exv. snabbare och ljuskänsliga sensorer.

En DSLR har alltid fullt öppen glugg oavsett vald bländare och det är en väldig fördel. Så är det alltså inte med spegellösa och ville man komma ikapp DSLR AF-prestanda så var man tvungen att bli mycket snabbare och det var därför man ytterst valde att gå upp på stackade FF-sensorer och förbättrade dataprocessningen ytterligare i både A9 och A7r III.

Jag vet inte hur de gör i A9 och någon kan kanske hjälpa till med info om det genom att testa själv men frågan är om man ser något. De säger sig ju mäta både AF och exponering 60 ggr per sekund och det säger sig nog själv att de inte kan öppna och sluta bländaren då. De tror jag faktiskt inte på. Har man blivit av med både spegelrasslet och de mekaniska slutarna i A9 (om man inte vill köra med blixt) och även de vibrationer dessa skapar så tror jag inte att de vill ha bländarmekaniken som flaskhals istället. Deras enda möjlighet är i grunden allt bättre sensorer och signalhantering.

Det är även av detta skäl mycket viktigare med ljusstarka objektiv på en spegellös än på en DSLR. Lyckligtvis finns nu även snabba och ljusstarka EVF:er för i den änden tar de spegellösa igen en del av tappat vilket Yureyev visade med sin mörkerfotojämförelse mellan A9 och D5. Jag är rätt säker på att man tjänar på att man ser bättre i en EVF i mörker än med en OVF. Det är då lättare att sikta på något som det går att låsa på än om man skjuter halvt i blindo. A9 var i det testet mer än dubbelt så snabb som D5 på att ta 20 bilder mot två olika objekt som krävde omfokus och låsning innan bild togs. I denna tävling var det 70-200mm objektiv som användes. Hade objektiven varit mellan säg 300-400mm så hade kanske bilden varit en annan av diskuterat skäl.

Min undran är mer om vi verkligen kommer få se än större ansträngningar att hetsa den gamla DSLR-konstruktionen ytterligare eller om man kommer stanna här och utveckla spegellösa modeller istället. Det blir allt dyrare med en finmekanik som klarar av ännu högre hastigheter om den ska hålla. Sonys kameror är idag mycket simplare och innehåller inga rörliga delar alls snart som behöver vara inblandade vid seriebildtagning och det måste vara betydligt billigare att knåpa ihop.

 

[PMD]

En DSLR har alltid fullt öppen glugg oavsett vald bländare och det är en väldig fördel. Så är det alltså inte med spegellösa och ville man komma ikapp DSLR AF-prestanda så var man tvungen att bli mycket snabbare och det var därför man ytterst valde att gå upp på stackade FF-sensorer och förbättrade dataprocessningen ytterligare i både A9 och A7r III.

Det vore nog en stor fördel även för en spegelfri kamera. Dels för att PDAF ska få bättre möjligheter att fungera bra, och dels för att sökarbilden blir bättre. Visserligen kan man förstärka signalen till sökaren, men då blir bilden också brusigare.

 

[PMD]

Min undran är mer om vi verkligen kommer få se än större ansträngningar att hetsa den gamla DSLR-konstruktionen ytterligare eller om man kommer stanna här och utveckla spegellösa modeller istället. Det blir allt dyrare med en finmekanik som klarar av ännu högre hastigheter om den ska hålla. Sonys kameror är idag mycket simplare och innehåller inga rörliga delar alls snart som behöver vara inblandade vid seriebildtagning och det måste vara betydligt billigare att knåpa ihop.

Jag tror att Nikon och Canon kommer att pressa så mycket de bara kan ur sina spegelreflexkonstruktioner. Sen när de står med ryggen mot väggen så kommer vi att få se spegelfria högprestandakameror även från de tillverkarna. Det kan nog gå fort. Troligen har de protoyper sen länge att experimentera med.

 

[Bengf]

Ja tror också att C/N micklar med SPL sedan länge, Nikons lite bortglömda N1-serie har ju en tidig bra lösning med autofokusen samtidigt som EVF:n var tidig med bra reaktioner om jag förstått det rätt. Canon har sina M5/6 som med bara en generation till ( tyvärr går det nog inte med ny FW ) kan bli mycket vass om Canon vill.

C/N har sina traditions rika DSLR modeller också, strax under semipro toppen 1300D upp till 77D-80D, Nikon med sin 3000-5000 serie, det blir mycket kameror att hålla i gång för dom. Sedan skall SPL-FF börja att matas in så småningom och mera nya objektiv. Dom löser det säkert bra förmodar jag.

 

[martinot]

Ja men det räcker ju med att det kommer en ny version så droppar ju priset bara av det skälet men visst är de stora förbättringarna som skett nästan alla AF-relaterade och just en bättre AF är ju ett verkligt bra skäl att uppgradera om man inte gjort detta. AF i exv. både NEX 7 och A7r var ju båda kontrast-AF baserad som i de flesta tillverkares spegellösa tills bara för några år sedan. Även en del Fuji-fotografer som kommer från Canon DSLR:er som älskar sina mindre kameror brukar ibland klaga lite på att AF inte hänger med i de spegellösa när de plåtar snabbrörliga mål som hundar och småbarn. Men Fuji och alla andra som vill har ju tillgång till samma APS-C-sensorteknik som Sony idag, så det finns ju inga skäl för att ligga kvar med kontrast-AF längre för någon.

Spegellöst har dock ofta tappat mer och snabbare i pris, tack vare en kraftigare teknisk utveckling för att komma ifatt (på DSLR-sidan så tappar även äldre kamerahus, men kommer mer sällan nya, och är en mer tekniskt mogen plattform rent allmänt sätt).

Jo. Sony är inte ensamma om utvecklingen på de spegellösa sidan.

FYI: Andra tillverkare av spegellösa kamerasystem som Fujifilm och Olympus har också infört liknande förbättringar av både AF-system och sökare.

Det kommer dock att ta ett antal år innan spegellösa, oavsett varumärke, kommer att passerra DSLR:er på santliga punkter. DSLR:er har haft enormt många år att utveckla och finslipa sin teknik. Den dagen som spegellösa passserar så är DSLR dött.

 

[ajoe]

”...En DSLR har alltid fullt öppen glugg oavsett vald bländare och det är en väldig fördel. Så är det alltså inte med spegellösa..”.

Nu förstår jag inte alls. Givetvis är bländaren öppen när jag tittar i sökare eller display och går ned till arbetsbländare vid exponeringen. Annars vore det ju svårt att t ex direkt kunna ta över när jag ser att jag har en annan uppfattning om var skärpeplanet ska ligga!

Jag har också för min egen invanda instinkts skull allokerat en Fn-knapp för nedbländning som sitter på samma plats som på min gamla D90 eftersom det är praktiskt att kunna kolla, men till skillnad från den så blir bilden ju inte mörkare eftersom kameran ju redan vet hur mycket objektivet bländar ned, utan jag kan koncentrera mig på skärpedjupet.

Jag förutsätter att kamerakonstruktörer inte är idioter och att Sony och Canon gör likadant som Fuji.

 

[Flash Gordon]

Tog en ordentlig titt på hur min X-PRO2 & X-T2 uppför sig.
Det skiljer sig åt mellan singel fokus och AFC. Jag provade med 35/1,4 där bländaren syns tydligt.
Vid singel fokus beror det lite på hur kameran beter sig.
Vid öppen glugg bländar kameran ner till motsvarande bl 2,0 och letar fokus. Sedan öppnar den sig till bl 1,4 igen.

Ställer man in bl.11 så sluter den sig också till bl. 2.0 och när den hittat fokus så sluter den sig till inställd bländare.
Provbar jag med en mindre ljusstark optik som 11-24/4 OIS så mäter den fokus med helt öppen bländare och går sedan ner till inställd bländare.

Ställer man om till AFC så går den direkt till inställd bländare och letar fokus kontinuerligt.
Skulle man ställa in bl.16 vid AFC så skulle det nog påverka hur snabbt kameran kan följa ett objekt.

Rent praktiskt vet jag inte om det spelar så stor roll.
När jag utvärderade Fuji X-T2 mot Canon 5Ds r fick jag ungefär lika många skarpa bilder på min vilt springande svarta jycke. Jag ligger då vid bra ljus på cirka 80%.
Jag använde då motsvarande 70-200/2,8 på båda kamerorna. Ofta inställd på bl.4 - 5,6 fast ibland även på även på 2,8.

En grå vinter dag som idag klarar ingen av de båda att leverera med någon större precision.

 

[Torda]

Då verkar ju Fuji vara i alla fall lite bättre än Sony, men ändå inte i DSLR-klass, men varför fokuserar de inte fullt öppna även vid kontinuerlig fokus? Inte ens vid enbildstagning vill A7rII fokusera fullt öppen, annat än när man själv valt största bländare??

Detta hämmar definitivt AF och träffprocenten sjunker ganska drastiskt vartefter man bländar ner och kör man exempelvis på bländare 5,6 så skulle jag vilja påstå att den är ganska låg, jämfört om man använder exempelvis bländare 2,8.

 

[Flash Gordon]

Vi vet att dSLR kameror inte kan fokuset under bl. 8 eller mindre. Nu fungerar ju inte de spegellösa riktigt på samma sätt.
Jag kan forfarande få fokus på ett 100-400/4-5,6 med en extender och få det att sätta fokus vid bl.11.
Men det är fortfarande så att ju mindre ljus kameran tar in desto långsammare och mindre exakt blir det.
Jag har in någon tråd testat Canon 5Ds r mor X-T2 på en väldigt mörk friggebod.
X-T2 kunde sätta skärpan men Canon 5Ds r klarade inte av det.
Så att en dSLR är mycket bättre är inte fullt så självklart.
De fungerar olika men det är inte så att en dSLR och deras separata AF modul alltid är bättre.
Som vanligt är verkligheten medelgrå.
Tror nog att mätningen mot sensorn kommer vinna i längden.

 

[Bengf]

Då verkar ju Fuji vara i alla fall lite bättre än Sony, men ändå inte i DSLR-klass, men varför fokuserar de inte fullt öppna även vid kontinuerlig fokus? Inte ens vid enbildstagning vill A7rII fokusera fullt öppen, annat än när man själv valt största bländare??

Detta hämmar definitivt AF och träffprocenten sjunker ganska drastiskt vartefter man bländar ner och kör man exempelvis på bländare 5,6 så skulle jag vilja påstå att den är ganska låg, jämfört om man använder exempelvis bländare 2,8.

Ja men detta problem är välkänt med A7R2, och den fina 55:an är lite långsam av sig, Fröderberg märkte det vid test. 70-200f/2,8 var bättre om jag mins rätt, det var enligt tester mer märkbart med dålig träff procent ju längre tele man skruvade på. A9 blev mycket bättre i kombination med dubbelmotoriga nya 100-400, man hoppas att A7R3 har ärvt lite av dom egenskaperna.