Äntligen Nikon D800

[phool]

Visst kanske upplösningen inte gör så stor skillnad på de flesta bilderna, men hur länge tror ni det dröjer innan Stockphotositer t.ex. säger att för att få full betalning för en bild ska man nu upp i 20 MP? Eller 24?

Det skulle väl vara härligt? =) Nån står och pepprar med sin state of the art 1DX för 60 000:- och får inte sina bilder godkända utan att interpolera. Medan en annan står och knäpper bilder med sin 4 år gamla 5d2 för 15000:- och får godkända bilder.

 

[Helmetrock]

Det här låter säkert knäppt, men jag hoppas att den inte blir för billig

Om du tycker att den blir för billig kan jag köpa en och sälja dyrare till dig ;-)

Får man fråga varför du hoppas att den inte blir för billig? För att det tyder på sämre prestanda, eller är det som när bratsen vaskar champagne på Rivieran

 

[Benjamin83]

Det skulle väl vara härligt? =) Nån står och pepprar med sin state of the art 1DX för 60 000:- och får inte sina bilder godkända utan att interpolera. Medan en annan står och knäpper bilder med sin 4 år gamla 5d2 för 15000:- och får godkända bilder.

Ja, visst är det tragiskt. Som om det skulle avgöra hur bra kvalitén på bilden blir..

Och man får inte interpolera bilderna heller, hur de nu ser det vet jag inte. Jag är ingen expert på området.

Har iaf sett någon site som krävde 16 MP för full betalning.

Ska bli kul när det äntligen händer.. när den kommer ut så vi får se vad det blir för en.. då kan vi slippa gissa och dissa redan innan vi vet..

Jag tror iaf det blir en bra kamera, och hoppas som sagt på att de fått upp DR ordentligt, för det är väl eg. det enda som man skulle kunna klanka ner på vad gäller D700 om man jämför med D7000 eller andra modernare kameror.

 

[Mankan G]

Ibland är de ganska roligt att följa forum ...

Jag läser mycket inlägg här på Fotosidan och jag följer många av forumen på Dpreview så gott jag hinner. Eftersom jag själv i huvudsak fotar med Nikon blir det att jag läser de forumen lite mer utförligt......
.

Nerkortat!

Knappast samma personer som gnäller på en 16 MP kamera och på en ev kommande D800. Denna del i ditt inlägg känns helt orrelevant

I mitt fall handlar det inte om gnäll. Nikon får tillverka precis vad de vill och ni får köpa precis lika mycket vad ni vill. För mig så handlar det i slutändan om MINA behov och mina pengar

Jag kommer fn köpa varken D4 eller D800. Ingen av dem passar mina behov. D4 har rätt fart och en upplösning som jag klarar mig med men den är för stor och för klumpig. D800 blir för långsam, och med en upplösning som vida överstiger mina behov. Så varför ska jag lägga mina surt intjänade slantar på något jag inte vill ha eller behöver?

 

[Flash Gordon]

Hmmm...

3x mer internbuffertminne?
2x snabbare logikkretsar, med betydligt högre processkraft?
3st nya externa interface
En ny sensor, med en tillverkningskedja som bara i maskinvärde ligger runt 40 miljarder SEK?

En komplett nyutveckling av något som säljer i 100x mindre upplaga, men är minst lika avancerat som en smartphone?

En ny monteringslina, kostnad = ???
................

Vill du ha en nytillverkad D700 hade detta varit betydligt billigare idag än vid introduktionen i verklig kostnad. Men nu är det inte en D700, utan en helt ny modell.

Var ska Nikon skriva av kanske 50.000 utvecklingstimmar á 350-1000kr/timme i verklig personalkostnad? Ska de sätta det som "kaffeutgifter"?
.................

Det finns artiklar där frågan om vinstmarginaler är befogad (*host* UV-filter, 1000-2000% vinstmarginal), men inte vad det gäller kamerahus och objektiv.

Nu du väl ändå räknat fel Joakim? Ett nytt pappersbruk med maskinhall och allt kostar 4 miljarder.
Ett industriprojekt för 40 miljarder är detsamma som bra många nya bilfabriker som förmodligen skulle klara hela Kinas efterfrågan på 30 miljoner bilar.

 

[iBoat]

Nu får man väl några käftsmällar...

Om du tycker att den blir för billig kan jag köpa en och sälja dyrare till dig ;-)

Får man fråga varför du hoppas att den inte blir för billig? För att det tyder på sämre prestanda, eller är det som när bratsen vaskar champagne på Rivieran

Inget av alternativen.
I nästan alla branscher kostar det att ligga på topp utrustningsmässigt. Fabrikanternas toppmodeller SKA vara mycket dyrare än konsumentprylar (fast de egentligen inte hade behövt vara det). Skulle det vara för billigt devalveras varumärket snabbt samt att om det skulle bli var man egendom skulle branschen dö ännu mer än den redan gjort.

I några inlägg jag gjort har jag berättat om de gånger jag besökt företag med usla bilder på sin hemsida och fått förklarat för mig att "sekreterarens grabb har en systemkamera och vi plåtar allt själv nuförtiden". I förra veckan pratade jag med en kollega som är högt respekterad och har gjort flera spektakulära och rikskända plåtningar för stora företag. Även denne respekterade fotograf känner av den omöjliga konkurrensen. Det är svårt att få företag att förstå att de behöver kvalitet i stället för en pytteliten faktura.

Om det inte vore stor prisskillnad skulle det kanske bli som med Photoshop. Det programmet kostar ungefär 10.000 kr (hela CS-sviten kostar ca 27.000) och verkar vara allas egendom sedan ett antal år, jag tvivlar starkt på att "Bosse 14 år" har köpt det programmet för veckopengen.

Självklart vet jag att varken kamera eller program gör en dålig fotograf bra, men hela den här branschen har urholkats ganska kraftigt pga tillgängligheten av program och billiga kompetenta kameror.

Av ren självbevarelsedrift vill jag att det ska vara stor skillnad i pris mellan konsument- och prokameror

Edit:
Nu tror jag inte det är någon stor risk att det skulle bli en billigare prissättning, då jag tror att de stora tillverkarna också vill ha en stor skillnad mellan segmenten.

 

[Janne E]

Det rimliga är väl den gamla devisen att man får vad man betalar för.

Den dagen det står klart att en kamera vars värde försäljningsmässigt borde ligga på 30 000 kr, men att man från företagets sida sätter ett pris på 50 000 kr bara för att hålla kvar vid en viss status på prylarna. Den dagen är företaget kört.
Man kunde göra så förr i världen, men tester och skicklighet på konsumentsidan gör det totalt omöjligt. Och det tycker jag är otroligt bra.

 

[Helmetrock]

iBoat: Jag förstår precis! Och vet du vad, jag tror att Nikon kommer att höra dina böner, för att ta i i underkant ;-)

 

[Benjamin83]

........I några inlägg jag gjort har jag berättat om de gånger jag besökt företag med usla bilder på sin hemsida och fått förklarat för mig att "sekreterarens grabb har en systemkamera och vi plåtar allt själv nuförtiden"......

Grejen är ju den att någon som hanterar en kamera på ett bra sätt kan ta bilder som duger perfekt för nästan vilka uppdrag som helst med en D3100 för en väldigt låg inköpskostnad.

Hantverket finns kvar i bilden, det är bara det att köparna inte alltid ser den stora skillnaden eller varför de i längden tjänar på att köpa bilder från en duktig fotograf och inte bara någon som har en bra kamera.

 

[Teodorian]

Inget av alternativen.
I nästan alla branscher kostar det att ligga på topp utrustningsmässigt. Fabrikanternas toppmodeller SKA vara mycket dyrare än konsumentprylar (fast de egentligen inte hade behövt vara det). Skulle det vara för billigt devalveras varumärket snabbt samt att om det skulle bli var man egendom skulle branschen dö ännu mer än den redan gjort.

I några inlägg jag gjort har jag berättat om de gånger jag besökt företag med usla bilder på sin hemsida och fått förklarat för mig att "sekreterarens grabb har en systemkamera och vi plåtar allt själv nuförtiden". I förra veckan pratade jag med en kollega som är högt respekterad och har gjort flera spektakulära och rikskända plåtningar för stora företag. Även denne respekterade fotograf känner av den omöjliga konkurrensen. Det är svårt att få företag att förstå att de behöver kvalitet i stället för en pytteliten faktura.

Om det inte vore stor prisskillnad skulle det kanske bli som med Photoshop. Det programmet kostar ungefär 10.000 kr (hela CS-sviten kostar ca 27.000) och verkar vara allas egendom sedan ett antal år, jag tvivlar starkt på att "Bosse 14 år" har köpt det programmet för veckopengen.

Självklart vet jag att varken kamera eller program gör en dålig fotograf bra, men hela den här branschen har urholkats ganska kraftigt pga tillgängligheten av program och billiga kompetenta kameror.

Av ren självbevarelsedrift vill jag att det ska vara stor skillnad i pris mellan konsument- och prokameror

Edit:
Nu tror jag inte det är någon stor risk att det skulle bli en billigare prissättning, då jag tror att de stora tillverkarna också vill ha en stor skillnad mellan segmenten.

Kunden är beredd att betala vad han upplever en vara eller tjänst vara värd. Varken fotografer, fotografering eller foton har någon hög status idag och med detta följer att få är villiga att lägga några stora summor pengar på fotografering. Om man överhuvudtaget blir tillfrågad att fotografera förväntas det oftast att jobbet skall utföras gratis: "Du som har en så fin kamera, kan du inte ta lite bilder på min dotter/vårt band/på personalfesten/till vår hemsida osv och maila bilderna sedan..." Ställer man krav på betalning svalnar intresset direkt.

Dagens digitala systemkameror är så pass bra att det krävs alltmer av nya modeller för att folk skall finna det värt att uppgradera. Förmodligen är flertalet ägare av D700 nöjda och det skall mycket till innan ett kollektivt behov av en D800 regerar.

 

[Teodorian]

Grejen är ju den att någon som hanterar en kamera på ett bra sätt kan ta bilder som duger perfekt för nästan vilka uppdrag som helst med en D3100 för en väldigt låg inköpskostnad.

Hantverket finns kvar i bilden, det är bara det att köparna inte alltid ser den stora skillnaden eller varför de i längden tjänar på att köpa bilder från en duktig fotograf och inte bara någon som har en bra kamera.

Om kunden och kundens kunder uppfattas vara kvalitetsmedvetna ifråga om bilder kommer bra bilder värderas högt.

Om kunden och kundens kunder däremot inte uppfattas vara kvalitetsmedvetna ifråga om bilder kommer inte bra bilder ha något högt värde.

 

[jorgene]

Den dagen det står klart att en kamera vars värde försäljningsmässigt borde ligga på 30 000 kr, men att man från företagets sida sätter ett pris på 50 000 kr bara för att hålla kvar vid en viss status på prylarna. Den dagen är företaget kört.
Man kunde göra så förr i världen, men tester och skicklighet på konsumentsidan gör det totalt omöjligt. Och det tycker jag är otroligt bra.

Hört talas om D3x?
Vad var de i den kameran som gjorde den tiotusentals kr dyrare än D3?

D3x var vid intron lika mycket dyrare än en D3, som en komplett Sony A900 med "samma" 24MP-sensor kostade TOTALT.

Det handlade om ren och skär status-prissättning.
Men, D3x sålde -- och Nikon är som bekant inte "kört".

 

[Benjamin83]

Om kunden och kundens kunder uppfattas vara kvalitetsmedvetna ifråga om bilder kommer bra bilder värderas högt.

Om kunden och kundens kunder däremot inte uppfattas vara kvalitetsmedvetna ifråga om bilder kommer inte bra bilder ha något högt värde.

Nej, det är självklart svårt att mäta, det är ungefär som IT-säkerhet som jag jobbar med. Ingen vill lägga pengar på det men de vill ha det bästa som finns.

Men tar man husfoto t.ex. så kan ju bättre bilder leda till fler som kommer på visning och ett högre snittförsäljningspris än sämre bilder. Där gör ju kvalitén skillnad för kund och kundens kunder.

 

[Mesch]

Hört talas om D3x?
Vad var de i den kameran som gjorde den tiotusentals kr dyrare än D3?

D3x var vid intron lika mycket dyrare än en D3, som en komplett Sony A900 med "samma" 24MP-sensor kostade TOTALT.

Det handlade om ren och skär status-prissättning.
Men, D3x sålde -- och Nikon är som bekant inte "kört".

Fast Sony är ju inte direkt stora på pro-hus och måste förmodligen konkurrera med priset. De lyckades väl inte så där jättebra heller?
Sanningen är nog att bolagen så klart maximerar vinsten och därmed tar ut så högt pris de kan.

 

[Casimir]

Hur många pixlar?

Är fler pixlar alltid bättre apropå ryktena om 36M på en kommande D800?

Det finns en intressant artikel på Luminous Landscape om antal pixlar i förhållande till sensorstorlek och fysikaliska begränsningar, http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Hissversionen av artikeln är att mer än 24M för fulformat och 16M för 1.6 crop sensorer är att kasta pengarna i sjön eftersom optiken begränsar upplösningen.

Mer pixlar kräver snabbare processorer och mer minneskort i kameran och insamband med efterbehandling. Dessutom blir ljuskänsligheten sämre med fler pixlar och samma sensorteknik.

Så min gissning är att om ryktena om 36M pixel stämmer så kan de inte jämföras med 3 x 12M pixel på D700.

 

[phool]

Det var en gammal artikel det där, mycket har hänt inom teknologin under några år nu. Dessutom har flera i tråden redan förklarat att en bra optik inte begränsar en sensors upplösning.
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1776621&postcount=733

 

[afe]

Leica lyckas just nu rätt bra med att ta betalt för sina kameror och objektiv, trots att kamerahusen på papperet ligger långt efter andra systemkameror, så visst går det att ta betalt för mer än den faktiska funktionaliteten

 

[Grevture]

Är fler pixlar alltid bättre apropå ryktena om 36M på en kommande D800?

Det finns en intressant artikel på Luminous Landscape om antal pixlar i förhållande till sensorstorlek och fysikaliska begränsningar, http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

Hissversionen av artikeln är att mer än 24M för fulformat och 16M för 1.6 crop sensorer är att kasta pengarna i sjön eftersom optiken begränsar upplösningen.

Som Mahdad påpekade så är det där en gammal artikel, den var inte rätt ute när den var ny och den har inte blivit mer rätt sedan dess.

Mer pixlar kräver snabbare processorer

Vilket vi får hela tiden. Vi fotografer skall för övrigt skicka en tacksamhetens tanke bland annat till succén för smartphones vilket kraftigt har drivit på utvecklingen av extremt strömsnåla processorer - något vi har stor glädje av.

och mer minneskort

Utrymmet man får per krona när man köper minneskort har ökat mycket, mycket snabbare än antalet megapixel. På tio år har sensorupplösningen starkt förenklat gått från runt 4 megapixel (i vardagskameror) till runt 15-20, säg en femdubbling. Under samma tid har minneskortens kapacitet per krona i stort sett tusenfaldigats - man har gått från minneskort som mättes i megabyte till ungefär lika många gigabyte för ungefär samma pengar.

i kameran och insamband med efterbehandling. Dessutom blir ljuskänsligheten sämre med fler pixlar och samma sensorteknik.

Och sensortekniken utvecklas, faktum är att de enskilda pixlarna idag är - trots att de är mindre - påtagligt bättre än de vi hade för fem eller tio år sedan. Och de har som sagt blivit fler dessutom. Det finns ju idag billiga konsumentsensorer vars upplösning motsvarar över 200 megapixel i en FX-sensor där pixlarna håller riktigt bra kvalitet.

Så min gissning är att om ryktena om 36M pixel stämmer så kan de inte jämföras med 3 x 12M pixel på D700.

Faktum är att en D7000 som har ungefär samma pxelstorlek som en 36 megapixels D800 skulle ha, ger nästan lika bra bilder som en D700 - och det med mindre än halva sensorytan. Och sensoryta är en oerhört tung faktor i sammanhanget.

Men tillbaka till grundargumentet om att våra objektiv inte tål högre upplösningar. Det är helt enkelt inte sant. Joakim har gett bra exempel ovan och om du ser ett av mina inlägg lite tidigare så kan du se ungefär hur det skulle se ut i 100% i en bild tagen med en FX-sensor på 73 megapixel - och det med ett av Nikons billigaste små plastobjektiv, på full bländaröppning.

Sedan är det som Joakim också konstaterade i inlägget Mahdad länkade till: Rent praktiskt finns det antagligen ingen anledning att driva upplösningen mycket över säg 80-100 megapixel - det finns så oerhört få situationer där högre upplösning än så ger oss något tillbaka. Faktum är att redan idag finns de gott om situationer där dagens kameror - som en D700 - med marginal levererar mer än vi praktiskt behöver. Men för en universalkamera kan man gott skruva upp upplösningen en bra bit till.

 

[Bengf]

Olika objektiv tecknar olika bra beroende på vilket avstånd det är till motivet, det har tagits upp i andra trådar. Mitt minolta 135/2,8 av äldre snitt får lite problem på längre avstånd om motivet består av många starkt färgade blommor som exempel, bilden blir jyttrig och flammig, går jag närmare blir det bättre.

Ett hus på längre avstånd fungerar bättre, tacksammare slätare ytor förmodar jag. När jag testade min nyinköpta KMD5D ( 6 Mp ) med enkelt kitobjektiv, motivet var en spretig buske under vintertid utan löv då, i bra ljus jag tog en närbild och det gick att räkna varje gren. Men en landskapsbild med stora avstånd till träd och buskar klarar inte kameran att teckna lika bra.

Även om nu en modell får många pixlar som kanske D800 med 36Mp hur klarar den djupet i en landskapsbild, värmedaller, mikroskakningar mm, vad kan krävas av optiken igentligen, hur väl kan vi själva se detaljförmåga på längre avstånd. Blir en mellanformatskamera överlägsen vid stora lanskapsbilder, då upplösning är närmast dubbelt hög.

//Bengt.

 

[The_SuedeII]

Som jag ser det finns det många MYCKET GODA argument för att öka den upplösning som kameran, som enskild teknisk pryl, mäter av det som objektivet levererar.

En Bayer-baserad kamera levererar ALDRIG verklig upplösning. En 12MP-kamera levererar helt enkelt inte 12MP detaljering, även om bilden är 12MP stor i pixelmått. Det är en fysisk omöjlighet, även om man kan komma ganska nära - om bruset är lågt och det är ett lätt scenario för råkonverteraren.

Problem 1) När upplösningen är hyffsat låg (12-24MP på en FX-sensor är ganska lite, optiskt sett!) måste man ha ett AA-filter för att dels undvika problem med moire i vissa situationer, dels få en bättre nogrannhet/säkerhet i råkonverteringen, dels påverkar det mänden färgbrus ganska märkbart - upp till en halvering i verklig effekt.
Problem 2) Även med skärpning pålagd är kontrasten man kan uppnå från pixel > pixel ganska låg. Man kommer inte till en verklighetsbaserad bildåtergivning innan man skalat ner resultatet ganska kraftigt - kanske t.o.m ner till 50% i många fall. Detta gör en 12MP kamera till en 3MP kamera.
Problem 3) Stora pixlar har problem med att helt enkelt "få plats" med allt ljus som omvandlas till elektriska signaler, på låga ISO. Små pixlar är MYCKET mer effektiva per ytenhet, man kan lagra mer ljus på 1mm² yta om man delar upp den på många små pixlar i stället för att ha färre, stora pixlar.
Problem 4) Höga ISO tas om hand om så pass bra idag att det största enskilda problemet med brus på höga ISO är att pixlarnas "laddningsbrunnar" är så stora att den lilla ljusmängd som ett riktigt högt ISO-tal innebär i stort sett bara är "en slatt på botten" i en gigantisk hink. Detta är svårt att läsa ut med tillräcklig nogrannhet...
................

Däremot har jag full förståelse för att inte alla vill ha de stora datamängderna att hantera efter att bilden har blivit tagen, därför skulle det varit bra om kameratillverkarna ANTINGEN kom fram till något bättre än jpg, ELLER kom fram till ett vettigt sätt att använda nerskalade råfiler.

Det skulle inte vara speciellt svårt att skriva en sådan applikation i efterhand, men då krävs ändå minneskort och datorkapacitet vid själva överladdningsögonblicket minneskort > dator.

Bengt:
Just problemet du nämner, en rent praktisk fotosituation, skulle bli avsevärt mycket bättre med hög upplösning. Jag minns jag har visat skillnaderna mellan en D3, och en D3x nerskalad till 12MP när motivet börjar bli "besvärligt", dvs mycket smådetaljer med massvis med små färgytor. Det löser naturligtvis inte de rent optiska problemen ett objektiv har, men det plockar fram så väldigt mycket mer verkliga detaljer ur vad som finns. Även efter nerskalning. Se "problem 1" och "problem 2" ovan.