Äkthet i naturfotografier

[light]

Anders Östberg skrev:
DPchallenge har en annan variant med "basic editing" och "advanced editing" där (om jag kommer ihåg rätt) den enklare varianten inte tillåter något annat än grundläggande redigering av typen beskärning, färg, kontrast och skärpning och sånt. Kloningsverktyget är inte tillåtet, inte ens för att ta bort dammprickar. Det är heller inte tillåtet med lager eller att kombinera element från flera bilder. När jag var med så tyckte jag det var en bra och neutral modell, det blir liksom ingen direkt diskussion om "äkta" om man inte kan använda några redigeringsverktyg för att ändra bilden. "Advanced" tillåter mycket mer redigering men fortfarande inte att kombinera element från flera bilder.

Eftersom rätt många hakar upp sig på ordet "manipulation" (det gör jag också), så skulle jag inte ha något emot om man använde sig av andra uttryck , t.ex. "grundläggande redigering", "avancerad redigering" isf "Ja, manipulerad", "Nej, omanipulerad".

Men det är i slutändan inte ordvalet som är det väsentliga, utan innehållet/regelverket och att alla i en community är eniga om vilka regler som gäller.

Och som i alla andra sammanhang där man samlas kring något gemensamt; kan man inte finna sig i dessa gemensamma stadgar/regler, så bör man nog söka sig någon annanstans. Bättre det än att stanna kvar och skapa söndring och förvirring.

En konstruktiv diskussion ska dock alltid kunna föras.

 

[light]

Anders Östberg skrev:
Varför då? Kan man inte uppskatta en bild för vad den är, utan att behöva värdera hur den kommit till?

(Lite provocerande, med flit...)

Nej, jag kan faktiskt inte rätt uppskatta en bild om jag inte vet eller får reda på huruvida bilden är manipulerad eller ej. Jag har behov av att veta, inte främst HUR, men OM den är manipulerad. Det är ovetskapen som stör mig. Om jag däremot får veta att bilden är manipulerad, då kan jag bättre se på en sådan bild med behållning, jag känner mig då lite mer "trygg".

Jag har alltså inget emot manipulerade bilder i sig. (Om jag däremot ska kommentera manipulerde bilder så vill jag gärna först veta HUR, på vilket sätt bilden är manipulerad, för annars tycker jag inte att jag kan ge en konstruktiv kommentar.)

 

[Graal]

Det som fått sådana här diskussioner att blomsta upp är datorn och dess möjligheter. Före datorn diskuterades knappast manipulation. Alla visste vad fotografi var och ifrågasatte sällan eller inte alls bildernas äkthet som fotografier. Och målade man på sina bilder så syntes det. Ingen behövde kalla det för manipulation då och det tycker jag inte man ska behöva göra nu heller, men det tycker fotosidan. Använder man dator att "måla" på sina bilder så är det däremot svårare, eller omöjligt att se ibland och om man då inte redovisar detta är det inte riktigt ärligt. Det är sådant som fått många fotografer att reagera och att sätta upp olika regler och införa manipulation som begrepp inom fotografin. Tyvärr har man då även kommit att inlemma en del helt vanlig fotgrafisk teknik i begreppet, t.ex dubbelexoponeringar som ju också i regel syns med vanlig fotografisk teknik (endast mycket avancerade maskningsförfaranden kan dölja sådant och det är ytterst få som behärskar detta på ett bra sätt). Med datorns hjälp kan däremot betydligt fler lära sig att på ett mycket enklare sätt sammanfoga olika exponeringar utan att det syns i bild. Själv har jag t.ex satt ihop panoraman i datorn med enkelt bildprogram och det lärde jag nig på några minuter. Dessutom är det principiellt fel att utgå från verkligheten om man vill skilja på fotgrafi och "manipulerad" fotgrafi, jag sätter det inom situationstecken eftersom jag inte gillar ordet i detta sammanhang. Det enda intressanta på en fotosida är väl om det är fotgrafi eller icke fotgrafisk metod som används? På en dokumentär naturfotosida däremot skulle jag kunna tänka mig att man mera är intresserad av verkligheten och vad man såg på plats när man diskuterar och definierar bilders äkthet. Men inte här.

 

[Arleklint]

Jag håller med Nils här.
Det viktiga för mig är huruvida bilderna är fotografiska eller inte. Att kalla en bild som jag dubbelexponerat eller gjort med hjälp av ett filter manipulerad känns fel för mig. Den är fotografiskt äkta.

 

[Graal]

Vi verkar ha olika läger:

1. De traditionella, dokumentära naturfotograferna som verkar gilla fotsidans definiton och att man utgår från verkligheten. Förvanska så lite som möjligt.

3. De traditionella mörkrumsfotograferna som blir ledsna, sårade och förbannade när en del av deras alster ses som oäkta och manipulerad fotografi.

3. De digitala naturfotomodernisterna som tycker att datorn är ett fantastiskt bra instrument att skapa bilder. Man är stolt över sin kunskap att redigera bilder och vill inte använda ordet nmanipulation.

4. De digitala/analoga naturfototraditionalisterna som inte vill göra så mycket med filerna/bilderna/diorna efter exponeringen men däremot gärna skapar konst med olika metoder vid exponeringen. Verklighetstroget eller inte spelar mindre roll.

Varför ska vi träta sinsemellan? Att försöka skapa ett manipulationsbegrepp som passar alla dessa olika bildskapartyper leder bara till konflikter och onödigt tjafs. Det är omöjligt! Ta bort begreppet manipulation så blir det lugnt. Inför något annat som alla kan känna att det är något positivt att fylla i. Och gör det obligatoriskt, annars väck!

 

[jkene]

Graal skrev:
Vi verkar ha olika läger:

1. De traditionella, dokumentära naturfotograferna som verkar gilla fotsidans definiton och att man utgår från verkligheten. Förvanska så lite som möjligt.

3. De traditionella mörkrumsfotograferna som blir ledsna, sårade och förbannade när en del av deras alster ses som oäkta och manipulerad fotografi.

3. De digitala naturfotomodernisterna som tycker att datorn är ett fantastiskt bra instrument att skapa bilder. Man är stolt över sin kunskap att redigera bilder och vill inte använda ordet nmanipulation.

4. De digitala/analoga naturfototraditionalisterna som inte vill göra så mycket med filerna efter exponeringen men däremot gärna skapar konst med olika metoder vid exponeringen. Verklighetstroget eller inte spelar mindre roll.

Varför ska vi träta sinsemellan? Att försöka skapa ett manipulationsbegrepp som passar alla dessa olika bildskapartyper leder bara till konflikter och onödigt tjafs. Det är omöjligt! Ta bort begreppet manipulation så blir det lugnt. Inför något annat som alla kan känna att det är något positivt att fylla i. Och gör det obligatoriskt, annars väck!

5. Naturfotografer som följer /N strikt.

I övrigt är jag ense med dig Nils.

 

[Arleklint]

Graal skrev:
Använde man andra begrepp, och t.ex hade rutor för "grundredigering i dator" "avancerat efterarbete i dator" "mörkrumsbild" "diapositiv", där inscannade och efterarbetade dia/negativ/mörkrmsbilder även infattas i de två första, skulle vi få större acceptans tror jag.

Graal: Du har ett mycket bra förslag här tycker jag. Det kan säkert utvecklas.

 

[Anders Östberg]

Jag var tvungen att läsa FS definition av manipulation igen, det var ett tag sedan. Jag förstår och accepterar förstås definitionen av vad FS menar är manipulation av en bild, det är bara en tänkbar definition. Jag tycker i och för sig inte att det i princip skulle vara något eftersträvansvärt eller beundransvärt att undvika denna manipulation, det är bara ett av många arbetssätt. FS tycks inte heller lägga några värderingar på detta.

Däremot håller jag inte med om tillägget av "städning" eller "tillrättaläggning" av motivet (t.ex ta bort en gren eller läskburk ur bilden i förväg) och påpekandet att det inte är manipulation (av bilden, mitt tillägg). Det är klart det inte är. Däremot är det enligt min uppfattning lika mycket, eller mer, manipulation av verkligheten och betraktaren, och hyckleri om man anser att det är att lura betraktaren mindre än om jag klonar bort en störande sak ur bilden i efterhand. I båda fallen avbildas något som inte fanns där innan fotografen var där och ändrade scenen. Naturfotografer som lockar djur med mat påverkar också verkligheten, djuren skulle inte funnits där om fotografen inte "manipulerat" dom.

Så länge man bara är öppen med hur man skapat bilden så tycker jag inte något sätt att arbeta är bättre än något annat. Jag tycker faktiskt inte heller att man har någon skyldighet att berätta hur en bild kommit till om inte någon specifikt frågar om det eller om man begärt kritik av en bild.

Att ange "Ja - manipulerad" är ju rätt intetsägande för övrigt, i princip är 100% av mina bilder "manipulerade" då jag ofta åtminstone klonar bort lite damm eller nåt liknande. Bättre i sådana fall att skriva några rader i beskrivningstexten om hur bilden efterbehandlats.

 

[light]

Anders Östberg skrev:
Jag var tvungen att läsa FS definition av manipulation igen, det var ett tag sedan ...... Att ange "Ja - manipulerad" är ju rätt intetsägande för övrigt, i princip är 100% av mina bilder "manipulerade" då jag ofta åtminstone klonar bort lite damm eller nåt liknande......

Att klona bort "damm eller nåt liknande" är INTE manipulation enligt fotosidan, citat: "Cloneverktyget / Airbrushen är bara OK om syftet är att ta bort damm, partiklar, repor som hamnat på filmen i samband med att filmen handhafts."

Och att ange "Ja, manipulerad" är inte alls "rätt intetsägande", anger man det så innebär det helt enkelt och av naturliga skäl att bilden inte är icke-manipulerad enligt FS:s definition. (Men det blir förstås bättre och tydligare om man dessutom i kommentar anger på vilket sätt den är manipulerad. Men det ska vara frivilligt.)

 

[Anders Östberg]

"damm eller nåt linkande"... det åker alltid med någon färgfläck, pappersbit, gren eller annat som inte är enbart damm på sensorn.

 

[cwe]

Ett litet inhopp igen då...

Jag gillar nog egentligen det här med att kalla det för fotografisk (traditionalistisk) och digital (modern?) bild.

Möjlig definition:
* fotografisk bild/"traditionalist" - en bild som huvudsakligen framställts med fotografisk traditionell teknik och där minimal digital teknisk efterbearbetning använts. Visar fotografens kunnande med traditionell kamerateknik och mörkrumsteknik
* digital bild/"modernist"(?) - en bild som framställts med digitala medel (men ändock kan vara dokumentär obs!) och efterbehandlats med digitala tekniker...

...för i grunden handlar det ju om ett (pågående) teknikskifte, och att olika personer har olika vana/tillit/intresse/värderingar på dessa tekniker.

(Att inte ljuga med bilder och att inte kränka/skada med bilder, det gäller alltid, så klart.)

Själv tycker jag det är lite kul att experimentera med att göra pinhole på min digitalare!

-Christian

 

[tormig]

light skrev:
Så lite mer "piska" skulle nog göra fotosidan gott.

Ja, lite sekterism har aldrig skadat någon.

 

[Graal]

"Ragnar Blomfeldt (light) skrev:
Så lite mer "piska" skulle nog göra fotosidan gott.
--------------------------------------------------------------------------------

Torbjörn M svarade:
Ja, lite sekterism har aldrig skadat någon."

Varför inte en liten straffsanktion också, för de som uppenbarligen har manipulerade bilder och inte uppger det? En veckas praktik på N/s kansli?

 

[Arleklint]

Graal skrev:
"Ragnar Blomfeldt (light) skrev:
Så lite mer "piska" skulle nog göra fotosidan gott.
----------------------------
Torbjörn M svarade:
Ja, lite sekterism har aldrig skadat någon."

Varför inte en liten straffsanktion också, för de som uppenbarligen har manipulerade bilder och inte uppger det? En veckas praktik på N/s kansli?

Skampåle på fs förstasida!

 

[cwe]

Kanske få sin bild kidnappad och omgjord av ett sådant där "modernist"-yngel? Och sedan publicerad som "äkta"? *lol*
-Christian

 

[cw-op]

Eller varför inte en månad med Jan Lindblad i Guyanas djungler? Nu finns ju inte han mer men tror att han hade varit en stor tillgång på fotosidan! Hans program hjälpte till att sälja en och annan färg-tv kommer jag ihåg. Trots dom tama djuren ibland så var han nog en rätt habil naturfotograf om man säger så. Träffade honom en gång och han var precis lika okonstlad och trevlig som han framstod på tv. (C;=

Den här debatten kommer att kännas så där lagom camp om några år när HDR-tekniken slagit igenom på allvar. När kamerorna kanske gör 5-10 alternativa exponeringar och sen smälter ihop dom till en enda perfekt exponerad bild.

Då kanske det blir hantverkstatus åtminstone för dom som kör lite tyngre bbh? "-Jaha bilden är manuellt behandlad i Photoshop också va fiint!"

De här tongångarna har nog existerat sen gemene man kunde köpa plåtar med färdiga emulsioner eller när filmrullen kom. Är det egentligen inte grejen med foto bl.a att kunna styra och ställa med en bild så att den blir som man vill ha den?

Ska man dokumentera en sak och visa exakt hur denna sak ser ut blir det nåt annat förstås.

Det här med grässtrån som plockas bort eller viks undan är ju bara för mycket. Man kan ju dra det in absurdum och tänka så här; "-Det där grästrået är ivägen. Jag måste ta en annan position". Så gör man det samtidigt som man manglar ner ett helt gäng med andra växter smådjur och grästrån med sina stövelförsedda små fossingar för att få en annan kameravinkel! JANNE

 

[cwe]

Då kanske det blir hantverkstatus åtminstone för dom som kör lite tyngre bbh? "-Jaha bilden är manuellt behandlad i Photoshop också va fiint!"

Jo, det finns ju en tendens att säga att "i PS där kan man minsann göra allt, minsann." Jo tack, det stämmer ju tills man försöker. Att lyfta ett foto, att noggrannt försöka få fram en bra digital kopia är inte trivialt alls. Det _är_ ett hantverk, och man ser förvånansvärt mycket dåligt PS-arbete (om man inte pratar kloning osv), trots att alla har de ultimata "verktygen".

Och om man lämnar det dokumentära, och försöker få in ett uttryck, så närmar man sig det konstnärliga...

Idé... Det är väl kanske det som händer, att gränsen mellan det dokumentära och det konstnärliga uttrycket försvagas ytterligare i och med det digitala... Och den "otydligheten" oroar, stör och stökar till det i vissa genre inom foto.

Jag gillar det som stökar till, det blir liksom mer spännande då.

-Christian

 

[KGS]

Arleklint skrev:
Jag håller med Nils här.
Det viktiga för mig är huruvida bilderna är fotografiska eller inte. Att kalla en bild som jag dubbelexponerat eller gjort med hjälp av ett filter manipulerad känns fel för mig. Den är fotografiskt äkta.

Kvittar väl om det är gjort i kamerans dator eller i datorn på skrivbordet. Är grundmaterialet oförvanskat är bilden äkta. Om du t ex mixar två råfiler framkallade på olika sätt, skulle det vara manipulation? no way, sånt gjorde redan de gamla grekerna. På sitt sätt.

 

[Arleklint]

HDFS) (KGS skrev:
Kvittar väl om det är gjort i kamerans dator eller i datorn på skrivbordet. Är grundmaterialet oförvanskat är bilden äkta. Om du t ex mixar två råfiler framkallade på olika sätt, skulle det vara manipulation? no way, sånt gjorde redan de gamla grekerna. På sitt sätt.

Det jag hoppas framgick var att jag ville göra fotografiskt äkta bilder. Med det menar jag att jag vill göra bilderna utifrån kamerans egna möjligheter. Min poäng var att jag inte ville kalla det manipulation när jag jobbar så oavsett jag dubbelexponerar eller använder filter.

Om det är manipulation eller inte att lägga ihop två RAW-filer kan man diskutera, men jag skrev inget om det i det inlägg du besvarade.

 

[KGS]

Det låter som om "fotografisk äkthet" bara kan göras färdigt i kameran, det tycker jag är en för snäv tolkning.