Annons

Skärpedjup - FF småbild vs. mellanformat

Produkter
(logga in för att koppla)

Makten

Aktiv medlem
Det sägs ju ofta att mellanformat ger så väldigt kort skärpedjup, och "snyggt släpp" (hatar det uttrycket). Men om vi jämför normalobjektiv för respektive format så borde det vara tvärtom. Det beror förstås på vilket mellanformat vi snackar, men för att vara lite realistiska så verkar det vettigt att idag jämföra digitalt mellanformat med digitalt småbildsformat. Alltså exempelvis en EOS 5D mot Mamiya ZD.

Mamiya ZD har en sensor som mäter 36x48 mm, medan EOS 5D som bekant har en sensor om 24x36 mm. För att försöka vara någorlunda rättvis i jämförelsen så bör man nog titta på det diagonala måttet, eftersom sensorerna har olika proportioner. ZD har ett diagonalmått av 60 mm och 5D har 43,3 mm. Inte så stor skillnad ändå alltså. Om man istället jämför långsidorna så att man kan beskära ZD-bilden till samma proportioner som den från 5D så är det förstås 48 respektive 36 mm som är skillnaden. Vi har, beroende på hur vi mäter, en "beskärningsfaktor" på ungefär 1,3-1,4 för 5D jämfört med ZD.
Jaha, då kan vi börja titta på objektiv! Vad finns det för normalobjektiv för respektive kamera? 50/1,4 är väl det självklara valet till 5D, även om det ju finns ännu värre (50/1,2L och gamla 50/1,0L). Till ZD finns 80/2,8 som ljusstarkaste normal, vad jag kan hitta.

Nu kan vi börja räkna! Om vi säger att 5D med 50/1,4 ger ett visst skärpedjup, så kan vi jämföra med ZD och 80/2,8. Hur stort är skärpedjupsskillnaden på grund av skillnaden i sensorstorlek?
För det första ger ZD:n med 80 mm en något mindre bildvinkel, men det får bli lite överslagsräkning här. Rent matematiskt, om man får tro gurun Lennart Nilsson (jag grävde lite i en gammal tråd som jag själv skapat), så bör den teoretiskt möjliga skillnaden i skärpedjup mellan olika sensorformat vid en viss bildvinkel ge: 2*ln(X)/ln(2), där X är beskärningsfaktorn. Alltså; 2*ln(1,4)/ln(2) = 0.97. Nu är det ju lite si och så med måtten, formtatens jämförbarhet och bildvinklarna, men skillnaden är alltså ungefär ETT steg.

Jaha, vad säger då detta? Jo, att man får ungefär samma skärpedjup med ZD och 80/2,8 som med 5D och 50/2 (eller 50/1,8 om vi ska ta befintliga objektiv). För normalbrännvidden kan man alltså få ytterligare ett steg kortare skärpedjup med 5D, eftersom det finns ett 50/1,4. För att inte tala om 50/1,0L, som ger TVÅ steg kortare skärpedjup än mellanformataren.

Fotar man med normalbrännvidd så verkar det alltså en dålig idé att välja digitalt mellanformat för att det skulle ge kortare skärpedjup.
Jag kan förstås ha gjort någon tankevurpa här, så kom gärna med invändningar. Sen finns det förstås en massa andra trevliga fördelar med mellanformat, men det talas ju en del om "snyggt släpp" och att bilderna skulle kännas mer tredimensionella på grund av kortare skärpedjup med mellanformat. Är detta bara dumheter och nonsens?



Tillägg: Här har vi den gamla tråden förresten. Jag kanske borde ha tagit det där, men den här diskussionen kändes mer specifik:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=78424
 
Senast ändrad:
Ännu intressantare blir det förresten när man konstaterar att en kamera med APS-C-sensor (t. ex. EOS 400D eller Nikon D80) och Sigma 30/1,4 ger ungefär samma skärpedjup som Mamiya ZD med 80/2,8.

Motargument? Jo, jääääättestor sökare, brutal skärpa utan sensorfilter och högre upplösning på optiken går ju inte att emotsäga. Men skärpedjupet?
 
Det är väl precis som du säger, att det går att få samma skärpedjup om bländaren öppnas upp på kameran med den mindre sensorn.

Bildvinkeln blir precis som du säger svår att få identisk då höjd-bredd-förhållandet är annorlunda, men, också precis som du säger, så får man väl använda sig av diagonalen.
Diagonalen i 135-film är ca 43mm, medan motsvarande i 6x6-storlek (56x56mm) är ca 79mm. Detta ger en faktor på ca 1,85.
CoC (c nedan) är ca 0,053mm (vilket stämmer ganska väl med 0,03 * 1,85) för 6x6-film enligt wikipedia.
Om vi ser på formlerna för skärpedjup:
H = f^2/Nc
(hyperfokalavståndet enl definitionen var skärpan
börjar om man fokuserar i oändligheten)

sH/(H+s-f) resp sH/(H-s+f)

Där s är fokusdistans.

Vad vi ser då är att för jämförbara f så är dessa naturligtvis ca 1,85 ggr större för 6x6-formatet, men c är också 1,85 ggr större. Med ett bländartal som är 1,85 ggr större så fås *samma H*
Det ger, med approximationen att f är litet i förhållande till H+s resp H-s, samma skärpedjup om du använder 1,85 ggr mindre bländarvärde på småbildskameran.
Spelar approximationerana någon roll - i praktiken *tror jag* inte det.

På dofmaster så anses dock att 6x6-film har en C som är 1,5 gånger större än 35-mm. Om vi ser vad dof-master ger för 1,5 gånger större brännvidd, och ca 1,5 gånger större bländartal så fås:

50mm brännvidd, f/1,4 fokus på 10 m, småbild =>
skärpedjup 8,56 till 12 m

75 mm brännvidd, f/2, fokus på 10 mm, 6x6 =>
skärpedjup 8,63 - 11,9

Dvs precis något mer än ett bländarstegs mindre skärpedjup.

Rent generellt kan man nog approximera ganska väl med att "brännviddsfaktorn" också är den faktor som man måste ändra bländaren för att så samma skärpedjup (ty då fås samma H).

/erik
 
Frågan återstår alltså; varför anses mellanformat ge kortare skärpedjup än småbild? Finns det ljusstarkare normaler till andra märken än i mitt exempel? Det borde väl inte vara något större problem att göra ett 80/1,4 med tillräckligt stor bildcirkel, eller? Dyrt, ja, men det är det ju redan;-)

Tillägg: Om man räknar med den större "beskärningsfaktorn" 1,85 (för 6x6-film) på det vis jag gjort så blir stegskillnaden 1,78 steg, och då blir det ungefär samma skärpedjup med 50/1,4 mot 80/2,8.
 
Makten skrev:
Frågan återstår alltså; varför anses mellanformat ge kortare skärpedjup än småbild?

Jag tror att det hänger mycket ihop med jämförelsen på småbildstiden. Jämför man 24x36mm med 6x7 (egentligen 55x68mm) blir skillnaden i kort skärpedjup större. Ännu större med 6x9. Då får vi skillnaden 2,29 på både bredd och höjd jämfört med 1,3-1,4 som det blir idag med digitala bakstycken.
 
StaffanW skrev:
Jag tror att det hänger mycket ihop med jämförelsen på småbildstiden. Jämför man 24x36mm med 6x7 (egentligen 55x68mm) blir skillnaden i kort skärpedjup större. Ännu större med 6x9. Då får vi skillnaden 2,29 på både bredd och höjd jämfört med 1,3-1,4 som det blir idag med digitala bakstycken.
Men det räcker ju inte för att det ska bli kortare skärpedjup! Skillnaden mellan f/2,8 och f/1,4 är två steg, det vill säga samma skillnad som mellan 24x36 och 60x60 ungefär. Men det finns småbildsnormaler på f/1,0 och för mätsökare ännu lägre.
Skillnaden bör vara helt försumbar om man ändå jämför de "normala" ljusstyrkorna f/2,8 och f/1,4.
Kikar vi sen på vidvinklar och telen så verkar det vara ungefär samma sak där. 28/4,5 är ju inte direkt ljusstarkt till exempel.

Tillägg: Sen handlade det ju om digitalt mellanformat;-)
 
Om vi nu ska fortsätta jämföra vid olika parametrar (eftersom här görs jämförelser för olika max ljusstyrka på optiker) så kan man ju lika gärna börja jämföra storformat med t.ex ff/småbild och i det fallet även väga in möjligheten att restituera kameran och då blir skärpedjupet betydligt mycket större på de stora formatens kameror även vid samma bländare och t,om större bländaröppning för de stora formaten. Sedan finns ju sk tilt/shift-optik även för småbild och vissa mellanformatskameror, t.ex Rollei har tiltfunktion inbyggd i kamerahuset och då funkar det med vilken optik som helst. Till Hasselblad kan man också få tag i specialbyggda och lutbara bakstycken som fungerar likadant. Allt detta sätter adekvata jämförelser ur spel, precis som optik med olika ljusstyrka också gör det.
 
marcuspajp skrev:
Fungerar inte 80/1,9 på ZD?
Ingen aning. I så fall blir skärpedjupet ungefär detsamma som med 50/1,4 på småbildsformatet.

Graal skrev:
Allt detta sätter adekvata jämförelser ur spel, precis som optik med olika ljusstyrka också gör det.
Jag förstår inte hur du menar. Att luta skärpeplanet gör inte skärpedjupet större eller mindre. Det är en helt annan sak.
Optik med olika ljusstyrka är ju högst relevant eftersom det inte verkar finnas lika ljusstark optik till mellanformat, varför möjligheten till kortare skärpedjup inte kan utnyttjas.
 
Att luta skärpeplanet och att restituera gör att vi kan få en effekt jämförbar med större skärpedjup.
 
Graal skrev:
Att luta skärpeplanet och att restituera gör att vi kan få en effekt jämförbar med större skärpedjup.
Om motivet tillåter det, ja. Inte direkt något man kan göra vid porträtt rakt framifrån exempelvis.

Tillägg: Förresten talar jag om kort skärpedjup, inte långt.
 
Makten skrev:
.....Optik med olika ljusstyrka är ju högst relevant eftersom det inte verkar finnas lika ljusstark optik till mellanformat, varför möjligheten till kortare skärpedjup inte kan utnyttjas.

Men ska man göra jämförelser bör väl parametrarna vara desamma, slutartider/bländare/Iso? Och ingen har väl någonsin påstått att skärpedjupet blir mindre med mellanformat vid olika bländaröppningar?
 
Graal skrev:
Men ska man göra jämförelser bör väl parametrarna vara desamma, slutartider/bländare/Iso? Och ingen har väl någonsin påstått att skärpedjupet blir mindre med mellanformat vid olika bländaröppningar?
Påstått och påstått, det händer då och då att folk slänger ur sig att mellanformat ger "snyggare släpp", vilket jag tolkar som kortare skärpedjup. Eller att bilderna blir mer "tredimensionella", vilket också torde ha med skärpedjupet att göra. Då är det klart att det är intressant att konstatera att så inte alls är fallet, givet att man använder "normala" objektiv till respektive format. Ett 80/1,4 ger givetvis kortare skärpedjup än ett 50/1,4, men om något sådant inte finns så är det ju ingen vits att snacka om det, eller hur?

-Kan man få kortare skärpedjup med befintliga objektiv när det gäller mellanformat vs. småbild?
Svaret verkar vara NEJ. Tvärtom snarare.
 
Något som också är intressant att jämföra är förstoringsgraden. För småbild blir den ju mycket större och det kan göra att upplevelsen av längre skärpedjup för småbild minskar. Med en knivskarp småbildsoptik bör man vid samma bländaröppning och fotograferingsavstånd kunna minska skillnaden i upplevelse av kortare skärpedjup för mellanformatet. Detta pga att man måste förstora bilden/negativet från småbildskameran mycket mera. Eller resonerar jag fel?
 
Graal skrev:
Något som också är intressant att jämföra är förstoringsgraden. För småbild blir den ju mycket större och det kan göra att upplevelsen av längre skärpedjup för småbild minskar. Med en knivskarp småbildsoptik bör man vid samma bländaröppning och fotograferingsavstånd kunna minska skillnaden i upplevelse av kortare skärpedjup för mellanformatet. Detta pga att man måste förstora bilden/negativet från småbildskameran mycket mera. Eller resonerar jag fel?
Hmm, det är ju just förstoringsgraden på filmplanet och den relativa bländaröppningen som ger skärpedjupet, och det är därför mellanformat vid samma bildvinkel och samma bländartal ger kortare skärpedjup.
Förstoringsgraden när man printar själva bilden på papper borde inte spela någon roll, eftersom skärpedjupet jämförs med utsnittet, inte bildstorleken.
 
Men skärpedjup är ju relativt, Och förstorar man upp mera borde skärpedjupet åtminstone delvis påverkas så att man upplever det kortare. Vore kul med en jämförelsetest vad gäller detta för att se. Dessutom tror jag att en film som Tecnical Pan och liknande kan ge större effekt om man använder det i småbild och jämför med t.ex Plus-X eller Tri-X i mellanformat. fast jag kan ha helt fel...???
 
Graal skrev:
Men skärpedjup är ju relativt...
Det är väl en tolkningsfråga. Jag ser det som relativt till bildvinkeln. Alltså; jag skulle jämföra samma visningsstorlek oavsett filmformat, och då är det bländaröppningen och brännvidden som ger skärpedjupet.

Det finns ju andra aspekter också, såsom objektivens konstruktioner. Om bokehn ser ut på ett visst sätt så kan skärpedjupet upplevas annorlunda. Det här exemplet är ganska bra, där jag tycker att den gaussiska oskärpan ger intryck av större skärpedjup:

http://www.flarg.com/bokeh.html

Ändå skulle man kunna tänka sig att gaussisk oskärpa ger mer "3D-effekt". Jag antar att mellanformatoptik av bättre sort har trevligare bokeh (mer åt det gaussiska hållet) än vad småbildsobjektiv i allmänhet har.
 
Makten skrev:
Hmm, det är ju just förstoringsgraden på filmplanet och den relativa bländaröppningen som ger skärpedjupet, och det är därför mellanformat vid samma bildvinkel och samma bländartal ger kortare skärpedjup.
Förstoringsgraden när man printar själva bilden på papper borde inte spela någon roll, eftersom skärpedjupet jämförs med utsnittet, inte bildstorleken.

Hmm, jag vet inte riktigt om jag förstår vad du menar.
Rent generellt kommer värdena på CoC från 4 enkla samband:
1) den upplösning som genomsnittsögat har
2) den storlek på den slutliga bilden som vi vill ha (dvs storleken på papperskopian)
3) det betraktningsavstånd vi vill ha
4) den förstoring från film eller sensor som 2 innebär

Ögat har en viss förmåga till upplösning, vilket på ett *visst* *betraktningsavstånd* motsvarar en viss upplösning i bilden. Denna upplösning skalas då ner motsvarande förstoringen av "negativet" eller sensorn, och vips så har man CoC.

CoC är sålunda i högsta grad beroende av storleken av den slutliga kopian, betraktningsavstånd mm mm, och skärpedjupet är sålunda också beroende på den slutliga förstoringen och av betraktningsavståndet. Det är inte konstigare än att man uppfattar en liten bild som betydligt skarpare än om samma bild förstoras.

För att göra saker och ting en smula enklare vid beskrivning av skärpedjupet har man dock valt en viss slutlig storlek och ett visst betraktningsavstånd för olika filmstorlekar.
För 35 mm- och 1,5-crop-storleken är dessa tex samma. Jag har dock för mig att dessa storlekar kan vara annorlunda för tex 6x6-film.

Eftersom nu bilden på tex en 1,5x crop-sized sensor måste förstoras 1,5 ggr mer för att nå samma storlek som bilden från en normal småbildskamera, så kommer också CoC från 1,5x crop vara 1,5 gånger mindre, och se det är den. Småbild ca 0,030 mm, crop ca 0,020 mm.
Bilderna är lika stora, betraktningsavståndet är lika stort, vilket gör att den önskade upplösningen i bilden är lika stor. Dock måste blden från crop-sized-sensorn förstoras 1,5 ggr, och vi kan sålunda bara tolerera en CoC som är 1,5 -del så stor för vad som är skarpt.

/erik
 
epep skrev:
4) den förstoring från film eller sensor som 2 innebär
Ja, det kan man ju tala om istället för förstoringsgraden på filmplanet. Det blir ju samma sak, men vi kan inte räkna med båda dessa som separat avgörande för skärpedjupet. Din förklaring ger alltså precis samma resultat som min;-)
 
Makten skrev:
Ja, det kan man ju tala om istället för förstoringsgraden på filmplanet. Det blir ju samma sak, men vi kan inte räkna med båda dessa som separat avgörande för skärpedjupet. Din förklaring ger alltså precis samma resultat som min;-)

Du kan ha exakt samma förstoring i filmplanet med helt olika skärpedjup beroende på att du har olika förstoring av papperskopian. Utan att veta den slutliga förstoringen av en bild kan du alltså inte veta skärpedjupet *oavsett* om du vet förstoringen på filmplanet. Du kan inte heller säkert säga att samma förstoring i filmplanet och samma bländare ger samma skärpedjup. Du kan tex använda två olika objektiv med olika brännvidd - tex 20mm och 200mm - och ha samma förstoring i filmplanet, men ligger du nära hyperfokalavståndet för 20mm-objektivet så får du betydligt längre skärpedjup med detta än med 200mm-objektviet ÄVEN om du har samma förstoring i filmplanet.

Vad jag försöker säga är att den slutliga förstoringen av en bild på papperskopian har en reell och stor betydelse för skärpedjupet, och att denna är helt OBEROENDE av förstoringen på filmplanet.

Faktum är att förstoringen i filmplanet är relativt *ointressant* för skärpedjupet.
Om du tex fotograferar med en mellanformatskamera och har ett 50-mm-objektiv på kameran så får du *precis* samma förstoring i filmplanet som om du fotograferar med en småbildskamera med 50-mm-objektiv. Vilken bild kommer ha minst skärpedjup om du använder samma bländare? Inte vet jag - vet du? För att du ska veta det måste du veta den slutliga förstoringen etc - dvs du måste veta c. De variabler som ger upphov till c är helt enkelt oberoende av förstoringen i filmplanet.
Om du använder ett 20mm-objektiv och ett 200mm-objektiv, båda med samma bländartal och på samma kamera, så att du har samma förstoring i filmplanet hur förhåller sig skärpedjupen? Det vet du inte ENS om du får c, då måste också veta fokusavståndet etc.

Sedan är det klart att vi från de andra variablerna kan beräkna förstoringen på sensorn och göra en uppsättning korresponderande variabler. Betraktningsavstånd, slutlig förstoring och sensorstorlek kan tex sammanfattas i den största rimliga CoC som ger skärpa, c, och det görs regelmässigt.

Det jag reagerade på var dock att du beskrev att det var förstoringen i filmplanet samt den relativa bländaröppningen som gav skärpedjupet.
Det är inte tillräckligt!
Det finns betydligt många fler variabler som är involverade. Tex fattas objektivets brännvidd och c (eller de variabler som ger upphov till c). Jag syftade således att ange att c, eller mer specifikt de variabler som ger upphov till c, är viktiga för skärpedjupet.
Sedan är det klart att de 3 variablerna fokusavstånd, brännvidd, och förstoring i filmplanet är beroende så att endast 2 av dem måste anges. I din beskrivning angavs dock enbart en av dem, och, som sagt, c (eller mot c korresponderande variabler) saknades. Faktum är att du inte KAN reducera bort c och ersätta det med förstoringen i filmplanet. c är helt enkelt inte beorende av förstoringen i filmplanet.

/erik
 
Senast ändrad:
ANNONS
Spara upp till 12000 kr på Nikon-prylar