Diffraktion - behöver man bry sig?

Gården · 20 Juli 2010

De flesta proffs skriver att man ska passa sig för att blända ner för mycket, typ f/ 16 - f/ 22 osv. Annars stöter man på problemet med diffraktion, dvs tappar i skärpa.

Jag vet lite grann vad som menas med difftraktion, att det har att göra med att ljuset bryts när öppningen blir för liten.

Tydligen så verkar en bländare på f/ 11 vara optimalt.

Samtidigt så ser man på bilder som andra proffs har upplagda på sina sidor , att de ofta har använt både bländare 16 , 22 tom 32. Och när jag läser tex Understanding Exposure av Bryan Peterson, så använder han ofta f 22 och f 32 , när han vill ha maximalt skärpedjup. Han nämner inte med ett ord "faran" med sk diffraktion. Gäller diffraktion både analogt och digitalt ?

Är detta något som en vanlig dödlig inte behöver bry sig om , eller ?
Hur ställer ni er till detta , både proffs och amatörer ?

Makten · 20 Juli 2010

Den enklaste regeln är att aldrig blända ner mer än vad som behövs för att få önskat resultat, antingen det gäller skärpedjup eller när man vill ha lång slutartid. Så fort man passerat objektivets optimala prestanda så tillför nedbländningen inget positivt förutom just ökat skärpedjup och möjlighet till längre slutartid.

Det finns möjligen ett undantag, och det är om man har så enormt dåliga objektiv att det lönar sig att blända ner hysteriskt mycket, eftersom diffraktionsoskärpan aldrig kommer upp i de nivåer som objektivets egen oskärpa från aberrationer ger.

Vad använder Bryan Peterson för utrustning? Antagligen inte småbildsformat, då de flesta objektiv inte ens går att blända ner till f/32. Där har du också problemet med att sätta en gräns för vad som är okej eller inte. Det beror helt på film- eller sensorformatet.
Jag bländar sällan eller aldrig ner mer än till f/11 på småbildsformatet, vilket motsvarar ungefär f/7-f/8 på APS-C och kanske f/22 på större mellanformat som 6x7.. Det behövs nästan aldrig och jag skulle alltså inte tjäna något på det.

Prova själv att ta en bildserie med stativ från full öppning till full nedbländning, så ser du skillnaden.

Falumas · 20 Juli 2010

Gården sa:
De flesta proffs skriver att man ska passa sig för att blända ner för mycket, typ f/ 16 - f/ 22 osv. Annars stöter man på problemet med diffraktion, dvs tappar i skärpa.

Jag vet lite grann vad som menas med difftraktion, att det har att göra med att ljuset bryts när öppningen blir för liten.

Tydligen så verkar en bländare på f/ 11 vara optimalt.

Samtidigt så ser man på bilder som andra proffs har upplagda på sina sidor , att de ofta har använt både bländare 16 , 22 tom 32. Och när jag läser tex Understanding Exposure av Bryan Peterson, så använder han ofta f 22 och f 32 , när han vill ha maximalt skärpedjup. Han nämner inte med ett ord "faran" med sk diffraktion. Gäller diffraktion både analogt och digitalt ?

Är detta något som en vanlig dödlig inte behöver bry sig om , eller ?
Hur ställer ni er till detta , både proffs och amatörer ?

Diffraktionen börjar vid olika bländare på olika objektiv och den kommer stegvis. Vid makrofotografering så krävs väldigt små bländare för att i alla fall få några mm skärpedjup.

/Karl

Makten · 20 Juli 2010

Falumas sa:
Diffraktionen börjar vid olika bländare på olika objektiv och den kommer stegvis.

Nej, det gör den inte. Däremot kommer den att synas olika mycket beroende på hur bra objektivet är.

Det är bara att börja räkna: http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction#Diffraction-limited_imaging

Tillägg: Eller förresten, om objektivens bländaröppningar har väldigt olika form så kan man nog säga att diffraktionen "börjar" vid olika bländarvärde. Åtminstone mätt i olika riktningar på sensorplanet.

The_SuedeII · 20 Juli 2010

Martin har redan gett det ultimata tipset. Det är inte lönt att fråga, vad som är "acceptabelt" eller inte kan man svårligen uttrycka i skrift (om man inte ska skriva hela noveller...)

Sätt din kamera på stativ (om du inte har stativ, sätt din kamera på en platt yta helt enkelt!)

Motivet är lämpligtvis något med mycket detaljer - landskap, stadslandskap, en äng med blommor - du förstår.

Sätt kameran i "A"-läge. Börja på maxbländare. Fokusera på något skarpt och tydligt, STÄNG SEDAN AV AF! INGEN OMFOKUSERING! Ta ett foto. Blända ner ett helsteg. Ta ett foto. Blända ner ett helsteg. Ta ett foto.

Anledningen till stödet/stativet är att du kommer få långa slutartider (även i solljus) med de minsta blädarna (högsta bländartalen). Fortsätt blända ner / ta nya foton tills objektivet inte kan mer.

Gå hem och titta på bilderna, NOGA. Vad tycker DU är ok?

snap01 · 20 Juli 2010

Om man ser bilder i tryck från naturfotografer så är många nerbländade till 16-22 för att dom behöver skärpedjupet i bilden. Här kommer exempel från bla David noton som kör med 16-35 som inte är höjd till skyarna för kantskärpan men i helsides tryck så ser det oftast ok ut.
http://davidnoton.com/despatches.php
Så mycket beror på hur detaljerat motivet är, vilket media bilden görs på, om du använt stativ, kvaliten på objektivet. Jag själv har oftast inga problem att köra på f16 med tex min zeiss 21mm.

snap01 · 20 Juli 2010

om ni orkar läsa länken så ser ni lite av Davids tankar om optik/diffraktion.

Gården · 20 Juli 2010

Makten sa:
Den enklaste regeln är att aldrig blända ner mer än vad som behövs för att få önskat resultat, antingen det gäller skärpedjup eller när man vill ha lång slutartid. Så fort man passerat objektivets optimala prestanda så tillför nedbländningen inget positivt förutom just ökat skärpedjup och möjlighet till längre slutartid.

Det finns möjligen ett undantag, och det är om man har så enormt dåliga objektiv att det lönar sig att blända ner hysteriskt mycket, eftersom diffraktionsoskärpan aldrig kommer upp i de nivåer som objektivets egen oskärpa från aberrationer ger.

Vad använder Bryan Peterson för utrustning? Antagligen inte småbildsformat, då de flesta objektiv inte ens går att blända ner till f/32. Där har du också problemet med att sätta en gräns för vad som är okej eller inte. Det beror helt på film- eller sensorformatet.
Jag bländar sällan eller aldrig ner mer än till f/11 på småbildsformatet, vilket motsvarar ungefär f/7-f/8 på APS-C och kanske f/22 på större mellanformat som 6x7.. Det behövs nästan aldrig och jag skulle alltså inte tjäna något på det.

Prova själv att ta en bildserie med stativ från full öppning till full nedbländning, så ser du skillnaden.

Tack för ditt utförliga svar.

Vad gäller Peterson, så är boken lite gammal (2004) , och han verkar köra både film och digitalt med en Nikon DX1

Själv använder jag en D300 tillsammans med bla ett Nikkor 24-70/2,8 samt Sigma 10-20

Ska absolut testa att sätta upp kameran på stativet och köra hela bländarregistret, och sen kolla resultatet noggrant.

Gården · 20 Juli 2010

The_SuedeII sa:
Martin har redan gett det ultimata tipset. Det är inte lönt att fråga, vad som är "acceptabelt" eller inte kan man svårligen uttrycka i skrift (om man inte ska skriva hela noveller...)

Sätt din kamera på stativ (om du inte har stativ, sätt din kamera på en platt yta helt enkelt!)

Motivet är lämpligtvis något med mycket detaljer - landskap, stadslandskap, en äng med blommor - du förstår.

Sätt kameran i "A"-läge. Börja på maxbländare. Fokusera på något skarpt och tydligt, STÄNG SEDAN AV AF! INGEN OMFOKUSERING! Ta ett foto. Blända ner ett helsteg. Ta ett foto. Blända ner ett helsteg. Ta ett foto.

Anledningen till stödet/stativet är att du kommer få långa slutartider (även i solljus) med de minsta blädarna (högsta bländartalen). Fortsätt blända ner / ta nya foton tills objektivet inte kan mer.

Gå hem och titta på bilderna, NOGA. Vad tycker DU är ok?

Tack så mycket för ditt svar. Ska absolut testa detta nu.

Falumas · 20 Juli 2010

Gården sa:
Tack för ditt utförliga svar.

Vad gäller Peterson, så är boken lite gammal (2004) , och han verkar köra både film och digitalt med en Nikon DX1

Själv använder jag en D300 tillsammans med bla ett Nikkor 24-70/2,8 samt Sigma 10-20

Ska absolut testa att sätta upp kameran på stativet och köra hela bländarregistret, och sen kolla resultatet noggrant.

www.dpreview.com har redan gjort det hela med ett antal objektiv, där kan man se t.ex. att AF-S 50mm f1.4 är som skarpast vid FX f6.3 och DX f5.

http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_50_1p4g_n15/page3.asp

/Karl

The_SuedeII · 20 Juli 2010

Karl, exakt hur skarpt är "gulgrönt" på en D300?

Visst en liten pik, men frågan är relevant. Det är svårt att översätta siffror och mätvärden till bilder, om man inte har lång vana.

http://www.the-digital-picture.com/...meraComp=474&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=6
-Här kan man bläddra (via "mouse-over") mellan olika bländare. Visst syns det att F/16 är drabbat av diffraktionen, men hur allvarligt är det? Ser du skillnad på t.ex F/8 och F/11, de två som är direktlänkade?

Detta är ändå testbilder med sv/v tesmål, man får en mer "verklig" uppfattning av att faktiskt prova själv på ett verkligt mål. Plus att det är en nyttig erfarenhet...

MVH/J

Falumas · 20 Juli 2010

The_SuedeII sa:
Karl, exakt hur skarpt är "gulgrönt" på en D300?

Visst en liten pik, men frågan är relevant. Det är svårt att översätta siffror och mätvärden till bilder, om man inte har lång vana.

http://www.the-digital-picture.com/...meraComp=474&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=6
-Här kan man bläddra (via "mouse-over") mellan olika bländare. Visst syns det att F/16 är drabbat av diffraktionen, men hur allvarligt är det? Ser du skillnad på t.ex F/8 och F/11, de två som är direktlänkade?

Detta är ändå testbilder med sv/v tesmål, man får en mer "verklig" uppfattning av att faktiskt prova själv på ett verkligt mål. Plus att det är en nyttig erfarenhet...
MVH/J

Du kan ju hålla muspekaren över "schackbrädorna" på dpreview och bedömma själv vad som er skarpt och vad som är suddigt.

/Karl

bull · 20 Juli 2010

Här är en som gått igenom hela bländarregistret på en mellanformatare

The_SuedeII · 20 Juli 2010

Hmmm. Det har du rätt i. Så här ser det ut med objektivet du länkade till:

Som sagt, utöver en märkbar kontrastminskning, inte mycket skillnad. En praktisk övning ger mer än detta.

luisito74 · 20 Juli 2010

mer om diffraktionen

.... hej Hasse .... läste precis om diffraktionen förra veckan och blev intresserad faktiskt, de e ngt man ska alltid tänka och ngt som du ocksa ska veta är att ngt som bidrar till att skapa den farliga diffraktionen är antalet pixlar som finns i sensorn, därför är det s¨viktig för mig veta vad som kommer att hända med en kamera jag drömmer om: D700:an, som ska förmodligen uppgraderas snart, själv vill jag inte ha flera pixlar i en sensor då den kommer att prestera sämre, ge för stora bildfiler och börja med diffraktionen, ett bra exempel är kompaktkamerorna som "tyvärr" har 12MP, de flesta vet inte men de här kamerorna visar diffraktion redan från f3. ok, här bifogar jag ett exempel på några sensorer och bländaröppningarna där diffraktionen börjar synnas!!!

Sensor Full Frame (36 x 24 mm) 24 Mpixels: f/9.6
Sensor Full Frame 12 Mpixels: f/13.6
Sensor Nikon DX (24 x 16 mm) 12 Mpixels: f/9
Sensor Nikon DX 6 Mpixels: f/12.7
Sensor Canon APS-C (22 x 15 mm) 18 Mpixels: f/7
Sensor Canon APS-C 10 Mpixels: f/9.3
Sensor 4/3 (17 x 13 mm) 12 Mpixels: f/7.2
Sensor 1/1.8″ (7 x 5 mm; vanlig i kompaktkamerorna) 12 Mpixels: f/3

hoppas det hjälper lite.

MVH Luis.

Makten · 20 Juli 2010

The_SuedeII sa:
Som sagt, utöver en märkbar kontrastminskning, inte mycket skillnad. En praktisk övning ger mer än detta.

Kontrastminskningen är viktigare än skärpeförlusten, tycker jag. Det betyder att man måste öka kontrasten (och skärpan) i efterbehandlingen, vilket ger mindre utrymme för att få riktigt bra resultat.

För övrigt hade du valt helt olika objektiv i din förra länk. Jämför istället ett och samma, så syns den reella skillnaden på ett mer rättvist sätt: http://www.the-digital-picture.com/...meraComp=474&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=5

Skillnaden är ganska stor på APS-C. Det kan absolut vara på håret mellan att få en riktigt krispig bild och en bild som är bara "bra", redan i webformat.
Behöver man inte blända ner till f/11 på APS-C ska man alltså inte göra det. Men det vet du ju redan förstås;-) Själv använder jag gärna f/5,6 och därikring även för landskapsbilder med FF, för att det ger bättre stuns. Ljusstarka objektiv brukar vara bäst där, och om det inte krävs stort skärpedjup så finns ingen nackdel.

Samma objektiv (på APS-C) mellan f/4 och f/16: http://www.the-digital-picture.com/...p=335&CameraComp=474&SampleComp=0&FLI=0&API=2

Gimbal · 20 Juli 2010

Nja, fler pixlar skapar inte diffraktion, det gör det bara möjligt att se den bättre. Av den anledningen ska man alltså inte vara rädd för fler pixlar.

Edit:asch, det var tänkt som kommentar till inlägg nr 15.

Gården · 20 Juli 2010

luisito74 sa:
.... hej Hasse .... läste precis om diffraktionen förra veckan och blev intresserad faktiskt, de e ngt man ska alltid tänka och ngt som du ocksa ska veta är att ngt som bidrar till att skapa den farliga diffraktionen är antalet pixlar som finns i sensorn, därför är det s¨viktig för mig veta vad som kommer att hända med en kamera jag drömmer om: D700:an, som ska förmodligen uppgraderas snart, själv vill jag inte ha flera pixlar i en sensor då den kommer att prestera sämre, ge för stora bildfiler och börja med diffraktionen, ett bra exempel är kompaktkamerorna som "tyvärr" har 12MP, de flesta vet inte men de här kamerorna visar diffraktion redan från f3. ok, här bifogar jag ett exempel på några sensorer och bländaröppningarna där diffraktionen börjar synnas!!!

Sensor Full Frame (36 x 24 mm) 24 Mpixels: f/9.6
Sensor Full Frame 12 Mpixels: f/13.6
Sensor Nikon DX (24 x 16 mm) 12 Mpixels: f/9
Sensor Nikon DX 6 Mpixels: f/12.7
Sensor Canon APS-C (22 x 15 mm) 18 Mpixels: f/7
Sensor Canon APS-C 10 Mpixels: f/9.3
Sensor 4/3 (17 x 13 mm) 12 Mpixels: f/7.2
Sensor 1/1.8″ (7 x 5 mm; vanlig i kompaktkamerorna) 12 Mpixels: f/3

hoppas det hjälper lite.

MVH Luis.

Tack för svaret, och jämförelserna. Det blir nog en D700 för mig också vad det lider. Har ingen brådska dock.

Makten · 20 Juli 2010

luisito74 sa:
.... hej Hasse .... läste precis om diffraktionen förra veckan och blev intresserad faktiskt, de e ngt man ska alltid tänka och ngt som du ocksa ska veta är att ngt som bidrar till att skapa den farliga diffraktionen är antalet pixlar som finns i sensorn, därför är det s¨viktig för mig veta vad som kommer att hända med en kamera jag drömmer om: D700:an, som ska förmodligen uppgraderas snart, själv vill jag inte ha flera pixlar i en sensor då den kommer att prestera sämre, ge för stora bildfiler och börja med diffraktionen, ett bra exempel är kompaktkamerorna som "tyvärr" har 12MP, de flesta vet inte men de här kamerorna visar diffraktion redan från f3. ok, här bifogar jag ett exempel på några sensorer och bländaröppningarna där diffraktionen börjar synnas!!!

Sensor Full Frame (36 x 24 mm) 24 Mpixels: f/9.6
Sensor Full Frame 12 Mpixels: f/13.6
Sensor Nikon DX (24 x 16 mm) 12 Mpixels: f/9
Sensor Nikon DX 6 Mpixels: f/12.7
Sensor Canon APS-C (22 x 15 mm) 18 Mpixels: f/7
Sensor Canon APS-C 10 Mpixels: f/9.3
Sensor 4/3 (17 x 13 mm) 12 Mpixels: f/7.2
Sensor 1/1.8″ (7 x 5 mm; vanlig i kompaktkamerorna) 12 Mpixels: f/3

hoppas det hjälper lite..

Diffraktionen kan synas bra mycket tidigare än så, beroende på hur bra din råuppräkningsmjukvara är.
Fler pixlar på en viss sensorstorlek ger heller inte någon ökad "diffraktionskänslighet". Du kommer bara att kunna få högre upplösning när diffraktion inte inträtt, men aldrig lägre (om vi bortser från effekter av AA-filter och annat som skiljer mellan sensorerna). Det blir alltså troligen aldrig oskarpare med en utbytt sensor i D700:ans uppföljare, till en med fler pixlar. Däremot kommer skillnaden mellan olika bländarvärden synas tydligare.

wfrank · 20 Juli 2010

Fast den kranka sanningen för en högpixelcropkameraägare som jag blir ändå att beskärningsmöjligheterna minskar vid små F - ifall man vill behålla skärpan när ett bra objektiv sitter på. Ska själv hålla mig till högst 11 tror jag som nån slags tumregel - men samtidigt tänka på att 8 antagligen ger mer klippmån.

Diffraktion - behöver man bry sig?

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Bilagor

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Similar threads