bentelkalb sa:

Vilken jäkla kvasi-diskussion.


Visar du en råfil på en skärm eller print etc så ÄR det en bild, det har inget o göra med hurvida anser dig klar eller inte.

End of discussion

Klicka för att se resterande...

Ditt svar visar mest att du inte har förstått vad en råfil är. Det som visas på din skärm eller skrivs ut är inte råfilen, det är en bearbetad bild som ligger långt från vad råfilen innebär. Utseendet på denna bild är enbart beroende av de inställningar du har gjort (eller inte gjort) i din råkonverterare.

Det finns program som kan visa råfilens utseende i olika steg under bearbetningen, som till exempel RawDigger. Om du använder ett sådant program och ser på bildinformationen innan någon bearbetning skett, kommer du se ett utseende som är så långt från vad du skulle tycka var en acceptabel bild att det är tveksamt att kalla det en bild.

Den här tråden var lärorik och intressant, och jag har inget att tillföra men jag trodde också att det som visas på skärmen i kameran var RAW-filen, men nu vet jag att det är en jpeg som ligger inbäddad i raw-filen och att RAW-filen i sig inte är en bild om den inte utifrån pixeldatan räknas fram i en råkonverterare. Är det därför jag inte ser någon bild i en tumnagel med .NEF utan bara .JPEG och .TIFF?
Någon skrev att man tappar en massa info om man konverterar till DNG och att risken finns att information feltolkas vid konverteringen. Är det sant?

iSolen.se sa:

Jag upplever motsatsen. Att bilderna från Nikon är färg- och kontrastrikare än från Adobe.

Klicka för att se resterande...

Vad du ser med Nikons programvara är alltså en bild med en brantare kontrastkurva än den du får från Adobes. Den ser därigenom ut att ha mera färg och och högre kontrast. Jag tycker alltså samma sak som du, men det innebär alltså att bilden har begränsats i sitt ljus- och färgomfång.

togge01 sa:

Någon skrev att man tappar en massa info om man konverterar till DNG och att risken finns att information feltolkas vid konverteringen. Är det sant?

Klicka för att se resterande...

Om du läser Martins svar ovan ser du att en råfil innehåller två olika delar, bildinformationen från sensorn och en mängd kringinformation. All den information finns med i en DNG-fil, men kringinformationen lagras separat och är ofta inte tillgänglig. Vill du alltså använda råkonverteraren som följer med till kameran är DNG inte ett bra format.

togge01 sa:

Den här tråden var lärorik och intressant, och jag har inget att tillföra men jag trodde också att det som visas på skärmen i kameran var RAW-filen, men nu vet jag att det är en jpeg som ligger inbäddad i raw-filen och att RAW-filen i sig inte är en bild om den inte utifrån pixeldatan räknas fram i en råkonverterare. Är det därför jag inte ser någon bild i en tumnagel med .NEF utan bara .JPEG och .TIFF?
Någon skrev att man tappar en massa info om man konverterar till DNG och att risken finns att information feltolkas vid konverteringen. Är det sant?

Klicka för att se resterande...

Det där är är nog en sanning med modifikation. DNG var ett initiativ av Adobe för att skapa en standard för raw-filer. Standarden har redan släppts i några uppdaterade versioner som inte är helt kompatibla med varandra. Senare versioner kan inte hanteras av äldre.

Några kameratillverkare använder DNG som deras raw-format. Jag har för mig både Leica och Hasseblad är bland dem. Att dessa båda kräver högsta kvalitet behöver väl knappast nämnas.

Det är skillnad om man konverterar från kameratillverkarens format till DNG. Som vid all konvertering är det ju inte alltid säkert att man kan konvertera alla data exakt. Som Stefan nämner får inte allt plats i DNG som kameratillverkarna skickar som information men inte ingår raw.
Fast om viss data försvinner i den processen lär den vara minimal jämfört med vad man förlorar med JPEG eller TIFF där bilden har gått igenom demosaicing och rendering och den inte kan köras igen med en annan raw-konverterare. DNG är ju fortfarande en raw-fil och de första stegen i processen kan köras igen. Låt det vara i en LR version 6 där deras beräkningar av filen förbättrats och de får fram mer detaljer så kan man köra om processen från grunden. Det kan man inte med en JPEG eller TIFF.
Sedan kan man debattera om man vinner något på att konvertera från kameratillverkarens raw format till DNG. Några anser det mer framtidssäkert. Själv tvivlar jag på detta och konverterar inte mina raw-filer.

JPG är väl för övrigt ett filformat, inte ett bildformat? När vi öppnar en JPG och ser den på skärmen så är det väl inte längre en JPG vi tittar på egentligen, utan en bitmapsbild som visas på skärmen? Denna bitmapsbild kan ju sen sparas i diverse andra format, TIFF, PSD, JPG igen osv..

En råbild som öppnas/visas måste ju som sagt tolkas, och när den väl visas på skärmen så är ju även detta en bitmapsbild, som sen kan sparas i diverse andra format, TIFF, PSD, JPG osv.

stefohl sa:

...Den ser därigenom ut att ha mera färg och och högre kontrast. Jag tycker alltså samma sak som du, men det innebär alltså att bilden har begränsats i sitt ljus- och färgomfång.

Klicka för att se resterande...

Nej. Så länge du inte byter format har du inte förlorat ett smack med reglagefinliret i kameran eller i rawkonverteraren.

Och som sagt, utseendet jag skrev om gäller fortfarande utsprungsläget (inklusive mina kamerainställningar) innan man dragit i några reglage.

Eftersom jag inte lät ALLA inlägg i tråden vet jag inte om detta tagits upp ett par ggr, men...

En jpg-fil har en FULLT definierad presentation. Om man ger en dator (eller smart bildskärm) en jpg finns det egentligen INGA val att göra. I jpeg-specifikationen finns hela presentationsreglementet, ett regelverk att följa för hur filen ska presenteras beroende på lite olika omständigheter.

Färgen är 100% specificerad av den icc-profil som antingen bifogas eller hänvisas till i jpg-header. Om det inte finns en profil bifogad/hänvisad SKA bilden visas som sRGB enligt både icc, jpeg-group och TIFFstandard.

Kontrasten mellan max (vitt) och svagaste (svart) värde i bilden är också 100% definierad. Via den profil bilden gavs finns absolut INGEN flexibilitet i hur detta ska beräknas. Det finns också en standardiserad skala för hur ljusstarkt det "vita" ska vara på skärmen, beroende på om den t.ex står i solljus, kolsvart rum, osv... Samtliga fel i detta (och i färgton) som uppkommer beror på att din utrustning är dålig/felställd - inte på att det finns saker som kan skilja i jpg-jpg.

Om inte jpg/tiff filen visas enligt specifikationen, ja då visas den helt enkelt "fel".
...............

Råfilen har ingen "färg". Den har bara mätvärden för vissa avsnitt av färgspektrat. Detta kan sedan med lite gissningar och god vilja omvandlas till det som människors kombination av öga/hjärna kallar för färg...
Råfilen har ingen "bildkontrast". Den har bara absolut kontrast - om något i motivet avgett dubbelt så mycket ljus som något annat ska det också presenteras av ett dubbelt så stort värde i råfilen. Hur presentationskontrasten ska vara bestämmer användaren.

Det finns alltså inget "fel" sätt att visa en råfil på skärm.
...............

Det finns inget "absolut" sätt att översätta från råfil till jpg, allt är flexibelt och "eget val" vad det gäller både färg och kontraster.
Eftersom vi har mer upplösning än vad vi behöver i de allra flesta sammanhang idag kan man även säga att saker som t.ex distortionskorrigering och vinjetteringskorrigering sker "utan inverkan på bilden". De är globala förändringar.

stefohl sa:

Ditt svar visar mest att du inte har förstått vad en råfil är. Det som visas på din skärm eller skrivs ut är inte råfilen, det är en bearbetad bild som ligger långt från vad råfilen innebär. Utseendet på denna bild är enbart beroende av de inställningar du har gjort (eller inte gjort) i din råkonverterare.

Det finns program som kan visa råfilens utseende i olika steg under bearbetningen, som till exempel RawDigger. Om du använder ett sådant program och ser på bildinformationen innan någon bearbetning skett, kommer du se ett utseende som är så långt från vad du skulle tycka var en acceptabel bild att det är tveksamt att kalla det en bild.

Klicka för att se resterande...

Här är definitionen av en bild från ett lexikon
"1. a. a visual representation of something, such as a person or scene, produced on a surface, as in a photograph, painting, etc"

Någon övrig fråga? Det har inget med tekniken o göra HUR en bild visas, utan ATT den visas, på papper, bildskärm eller vad som helst, hur svårt kan det vara att begripa? Ser du en bild så ÄR det en bild.

bentelkalb sa:

Här är definitionen av en bild från ett lexikon
"1. a. a visual representation of something, such as a person or scene, produced on a surface, as in a photograph, painting, etc"

Någon övrig fråga? Det har inget med tekniken o göra HUR en bild visas, utan ATT den visas, på papper, bildskärm eller vad som helst, hur svårt kan det vara att begripa? Ser du en bild så ÄR det en bild.

Klicka för att se resterande...

Du missförstår vad jag säger. Om jag säger en råfil inte är EN definierad bild, utan är ett underlag som gör det möjligt att skapa en lång rad olika bilder. Och om du då läser Joakims svar, där han beskriver att en jpeg/tiff/psd-fil är entydigt definierad, så kanske du kan se skillnaden mellan råfiler och bilder som är bearbetade och färdiga.

iSolen.se sa:

Finns det verkligen inget tänkt utseende när RAW-filen skapas?

Klicka för att se resterande...

Nej, det tror jag faktiskt inte att det gör. Olika motivsituationer (och olika fotografiska stilar och smaker) kräver olika parametersättning när man räknar fram en bild ur en råfil.

På samma sätt som en filmtillverkare publicerar en standardframkallning av en viss film så finns det kanske en standardframräkning av en bild från en råfil, men i ingetdera av fallen duger det i alla situationer. Kanske inte ens i de flesta. Det beror på vem som fotograferar och vem som framkallar/räknar.

Filmtillverkaren rekommenderar givetvis en framkallare av eget märke, men det kan mycket väl finnas tredjepartsframkallare som gör ett bättre jobb. Dito för råkonverteringsprogram.

(Varning för hög halt(!) av haltande analogi ovan.

bentelkalb sa:

Och jag printar ut min råfil, är det inte en bild då? Om jag printar ut min jpeg är det inte en bild då?

Klicka för att se resterande...

(. Jag skickade just en NEF-fil till min nätverksprinter. Jäklar vad konstigt det blev. .)

PMD sa:

(. Jag skickade just en NEF-fil till min nätverksprinter. Jäklar vad konstigt det blev. .)

Klicka för att se resterande...

Är det underförstådda budskaoet att printern i sig kan tolka t ex en jpeg och leverera en 'bild' ?

Inte från min sida.

Jag vet inte riktigt vad "printa ut en råfil" betyder. För att det ska vara ett meningsfullt uttalande så krävs att rätt många underförstådda förutsättningar är uppfyllda.

En gång till, kortare:

För jpg/tif: Det finns REGLER - klart definierade regler - för vad varenda värde i en "framkallad" bild i form av jpg eller tif SKA visas på en skärm. Ljushet och färg är satta, slutgiltiga. Att avvika från denna definition är att göra ett FEL, i ordets alla bemärkelser. Man ska följa rekommendationerna och den uppsatta standarden, hela vårt utbyte av bilder mellan olika personer (eller instanser) är beroende av att dessa regler följs. Därför har vi skärmstandarder och färgprofiler. Det hade ju blivit lite konstigt om alla tillverkare haft sin egen tolkning av vad som är "rött", och sagt att deras tolkning var den enda rätta.

För råfiler: Värdena i en råfil är MÄTVÄRDEN, som i de allra flesta fall (då kameran inte "pillat" på värdena innan de sparas) är vad man kallar "objektrelaterade". Detta betyder att de inte har något som helst med en "bild" att göra, enligt normal definition. En BILD har vi klassiskt definierat som något som anpassats till mänsklig syn (tidigare gjordes detta av filmtillverkarna och framkallarna), och en råfil har på inget sätt anpassats till mänsklig syn.
Vare sig vad det gäller kontraster/ljushet eller sättet människor uppfattar "färg".

För att en råfil ska bli "en bild" måste någon bestämma hur kontrastkurvan ska se ut, och hur färgerna ska tolkas. Och här finns inga rätt eller fel, eftersom det som sagt är en tolkningsfråga.

Tvist om påvens skägg

Tvist om påvens skägg är ett bevingat uttryck om en debatt om struntsaker, eller om detaljer som inte är relevanta för diskussionen i sig. Uttrycket har sitt ursprung i en gammal teologisk tvist om huruvida en, för länge sedan avliden, påve hade skägg eller ej.

Påven har inte haft skägg sedan år 1700, då Innocentius XII avled. Dessförinnan har endast drygt 50 påvar varit skägglösa, om man nu kan lita till de officiella påveporträtten. Eftersom man inte har vetskap om hur påvarna såg ut under de första århundradena, är det meningslöst att diskutera huruvida de var skäggprydda eller inte, då det är en sak som man varken kan verifiera eller vederlägga.

Lite kul, men i den här diskussionen kan det mesta som har nämnts verifieras eller vederläggas.

Det riktigt intressanta i ett raw-program tycker jag är det som sker innan jag ser en bild.
Någon gång runt 2005 och första versionen av LR så var det ganska stor skillnad på olika raw-program. Capture One var det som ofta gav väldigt bra resultat. Över åren har den här skillnaden utjämnats för kameror med Bayer-array och det är svårt att se någon skillnad i kvalitet.

För oss som kör X-trans är vi tillbaka till 2005. Det är igen en synbar skillnad i kvalitet mellan olika program. Det är det alltså innan jag börjar dra i några spakar eller lägga på skärpa.

Så de algoritmer som körs och själva beräkningen av bilden är lika avgörande som det vi sedan kan förändra när bilden väl är skapad.

Kanske Joakim kan beskriva lite mer vad som händer innan en bild ens syns i raw-programmet.
Tror det skulle få en del att förstå den avancerade beräkning som sker innan vi ser en bild.
Olikheter där kan också få en bild att se ganska olika ut beroende på vilket raw-program man använder.

I detalj är det inte mycket lönt att gå, det blir alldeles för långrandigt - men det mesta har vi sagt innan ju...

1) Rådatan måste interpoleras, så att vi får tre datapunkter ("färger") per pixel. Råfilen innehåller bara en datapunkt per pixel.
2) Skala om värdena mot en antagen vitbalans
3) Omvandla datavärdena till färg i någon slags standardiserad färgrymd som sRGB ARGB eller dylikt
4) Lägg på en kontrastkurva. Standard är att man har ganska stark mellantonskonstrast, och sedan långsamt komprimerar kontrasten ut mot vitt/svart. Den så kallade "S-kurvan".
5) Färgen justeras sedan en gång till efter S-kurvan, för att ge ett visuellt "trevligt" intryck. Detta har inget med färgexakthet att göra.

1&2 är inte speciellt intressanta här, även om de är viktiga. 3, 4 och 5 däremot är det som ger utseendet på bilden. Och för dem finns inga "regler" eller "rätt", även om vi efter 70-80 års arbete börjat skaffa oss ett slags "minne" av hur en bild "ska" se ut.

Men spelar det verkligen nån roll att raw-filen tolkas på olika sätt beroende på vad den öppnas i? För så fort den är öppnar i random raw-konverterare så ser man ju en bild, o det var väl allt vi är ute efter?