PMD sa:

Såvitt jag vet är det Sony som tillverkar de aktuella Zeiss-objektiven, så kvaliteten rent mekaniskt och toleransmässigt lär ju vara i samma härad som objektiven som är märkta Sony. (. Och alla vet ju att Sony gör bara skit. .)

Nä, jag tror nog att Sony har väl så bra kvalitetskontroll som någon annan kameratillverkare, men man ska nog räkna i något slags genomsnitt.

Den optiska designen står dock Zeiss för.

Klicka för att se resterande...

Ja, jag tror inte heller det skiljer mekaniskt eller toleransmässigt och är säker på att kvalitetskontrollen är i paritet med andra tillverkares.

Fast jag har länge närt en en teori om att det är svårare att tillverka en normalzoom som går från så pass kraftig vidvinkel som 24mm till 70mm som ska teckna ut en FF-sensor samtidigt som storleken måste bantas för att bättre matcha de små kamerahusens storlek.

Det korta registeravståndet gör ju att ljuset måste "böjas" i kraftigare vinkell ut mot kanterna. Sony har visserligen kompenserat för detta genom att en hel del microlinser är omriktade. Från 35mm och uppåt verkar det inte vara några större problem.

Jag ser fortfarande A7R som en kamera där man har mest nytta av att använda fasta brännvidder typ 35mm och uppåt om man vill dra mesta möjliga nytta av vad kamerasensorn kan prestera.

Jag får alltså bättre resultat med "fullstora" vidvinklar och adapter på A7R (alltså även vidvinkelzoomar) än vad testbilder med FE 24-70/4 ZA OSS visar.

Det är det jag bygger min teori på. Vad tror du?

//Lennart

Jag tror att din teori är rimlig. Det är rätt mycket mer komplicerat att bygga ett välkorrigerat zoomobjektiv än ett objektiv med fast brännvidd, och ska man göra det litet också så får man fler svårigheter.

PMD sa:

Jag tror att din teori är rimlig. Det är rätt mycket mer komplicerat att bygga ett välkorrigerat zoomobjektiv än ett objektiv med fast brännvidd, och ska man göra det litet också så får man fler svårigheter.

Klicka för att se resterande...

Ja, det kanske är så. Vi lär väl få fler förklaringar framöver.

Har i alla fall ett exempel som skulle kunna stödja teorin.

Utgångspunkter:

Kamera: A7R på stativ
Objektiv: Sony FE 28-70 OSS resp Nikkor 24-70/2.8
Iso 320
Tid: 1/650 sek
Fokuseringsmetod: Manuell genom förstorad sökarbild på båda objektiven
Bländare: f/8.0
ACR default fast med objektivkorrigering aktiverad

I bildcentrum och ett stycke ut mot kanterna presterar objektiven ganska lika, men sedan kommer det mer katastrofala: Kantdistorsion och kantoskärpa och därmed förlorad detaljering är oerhört mycket mer framträdande på Sonyzoomen. Den hade behövts bländats till minst 11 eller 13 för att i viss mån få ett bättre resultat.

Detsamma gäller Sony FE 24-70/4 ZA som i ett par tester fått anmärkningar för sin kantoskärpa. Vid 28mm presterar den billigare FE-zoomen likadant (eller liknande).

Nikkorzoomen däremot blir ju svinskarp i hörnen jämförelse. Och det är ändå en f/2.8 zoom i grunden. Ljussvagare zoomar är ju lättare att få skarpa sägs det.

Så om nu adapter plus "fullstort" objektiv presterar så här bra i kanterna på A7R kan det ju knappst vara sensorn som är den felande länken utan Sonyzoomarna. Och huruvida det beror på svårigheten att bygga mindre zoomar för FF p g a registeravståndet eller inte kan inte jag bevisa. Bara misstänker det.

Klicka på utsnitten för att se dem i 100%. En helbild visar först hela motivet från vilket utsnitten är tagna och inkopierad navigator visar vilka kanter och centrumdelar utsnitten är tagna ifrån.

Nikongluggen till vänster och alltså Sonygluggen till höger.

//Lennart

Edit: Vete tusan vad som hänt med färgerna. Så här såg inte bilderna ut i PS CS6 sida vid sida när jag klippte ur skärmdumparna. De var inte så "vattniga", men detaljering och oskärpa i kanter samt distorsion är det ju som ska åskådliggöras i första hand. Så det får väl kvitta.

Det var ju tämligen markant skillnad.

Vad kostar Nikon-gluggen ...?

Läste även detta idag! Ger stöd åt det du kommit fram till Lennart!

http://www.cyberphoto.se/info.php?article=MET-EF-E

PMD sa:

Såvitt jag vet är det Sony som tillverkar de aktuella Zeiss-objektiven, så kvaliteten rent mekaniskt och toleransmässigt lär ju vara i samma härad som objektiven som är märkta Sony. (. Och alla vet ju att Sony gör bara skit. .)

Nä, jag tror nog att Sony har väl så bra kvalitetskontroll som någon annan kameratillverkare, men man ska nog räkna i något slags genomsnitt.

Den optiska designen står dock Zeiss för.

Klicka för att se resterande...

Nu är det ju bara upplagt för smashläge Per så nu gör jag också en Per och frågar: Vad har du för empiriskt underlag för ett sådant uttalande?

Sorry, kunde bara inte motstå att slå in den på din planhalva när du är halvvägs upp på läktaren en jag hade väl lika gärna lagt en stoppboll.

"Såvitt jag vet" betyder att jag inte har någon hård referens att tillgå, utan förlitar mig på mitt (ofullständiga) minne.

Det är klart att det kan vara så att någon annan än Sony tillverkar CZ-Sony-objektiven, men jag kan inte påminna mig om att ha sett det alls någonstans. (Det kanske är Cosina som är tillverkaren? Cosina tillverkar ju andra Zeissobjektiv så det vore inte helt orimligt).

Photocon sa:

Ja, jag tror inte heller det skiljer mekaniskt eller toleransmässigt och är säker på att kvalitetskontrollen är i paritet med andra tillverkares.

Fast jag har länge närt en en teori om att det är svårare att tillverka en normalzoom som går från så pass kraftig vidvinkel som 24mm till 70mm som ska teckna ut en FF-sensor samtidigt som storleken måste bantas för att bättre matcha de små kamerahusens storlek.

Det korta registeravståndet gör ju att ljuset måste "böjas" i kraftigare vinkell ut mot kanterna. Sony har visserligen kompenserat för detta genom att en hel del microlinser är omriktade. Från 35mm och uppåt verkar det inte vara några större problem.

Jag ser fortfarande A7R som en kamera där man har mest nytta av att använda fasta brännvidder typ 35mm och uppåt om man vill dra mesta möjliga nytta av vad kamerasensorn kan prestera.

Jag får alltså bättre resultat med "fullstora" vidvinklar och adapter på A7R (alltså även vidvinkelzoomar) än vad testbilder med FE 24-70/4 ZA OSS visar.

Det är det jag bygger min teori på. Vad tror du?


//Lennart

Klicka för att se resterande...

Jag gör ett inspel Lennart.

Jag har landat där också efter att ha läst några av de tester som kommit nu. Det känns ju som man borde varna för exv. DxO:s objektivjämförelser av zoomar och då menar jag samlingsbetygen. Den jämförelse som jag tror man även länkat till från denna tråden där sagda Zeiss FE zoom jämförts med motsvarande Canon- och Nikon-zoomar vann ju Zeiss-objektivet med några poängs marginal. Så man måste studera detaljerna annars leder det helt fel. Vad spelar det för roll om man maxat sina värden på en viss brännvidd med en zoom och exv. mittskärpa är kanon på just den brännvidden om kanterna är usla eller att objektivet tappar betydligt i ändlägenas brännvidder.

Tror också att det är smartare att satsa på fasta objektiven där Zeiss verkligen är i topp med det de hittills presterat. Sedan kan man ju tack vare alla dessa pixlar i A7r beskärningszooma utan att tappa kvalitet märkbart och i en del fall så beskär man ju dessutom just bort de svagaste delarna av ´bilderna med den tekniken.

Efter jag läst testerna av 24-70mm zoomen så har jag släppt tanken helt på att köpa det objektivet som en walk around. Känns som om det är ett betydligt bättre val att komplettera min 35:a med en Zeiss 55:a. De kommer jag ha med i min väska och möjligen min Hexanon 24:a och min Pentax SMC-M 100 (men Zeiss 55:an gör kanske den senare ointressant för man kan ju som sagt alltid beskära med den bildkvaliteten den ger). De fasta Zeiss-objektiven har ju satt en ribba när det gäller teknisk bildkvalitet som man numera vet kan ligga där den ligger och då är det inget kul att hoppa på lägre höjder speciellt som den relativa prisnivån på Zeiss-zoomen är som den är. Det känns inte helt prisvärt.

PMD sa:

"Såvitt jag vet" betyder att jag inte har någon hård referens att tillgå, utan förlitar mig på mitt (ofullständiga) minne.

Det är klart att det kan vara så att någon annan än Sony tillverkar CZ-Sony-objektiven, men jag kan inte påminna mig om att ha sett det alls någonstans. (Det kanske är Cosina som är tillverkaren? Cosina tillverkar ju andra Zeissobjektiv så det vore inte helt orimligt).

Klicka för att se resterande...

Jag skojade bara lite med dig Per för att du har som vara att kräva fullständig dokumentation av snart sagt varenda kotte som påstår något på FS

Du skriver: "Den optiska designen står ju Zeiss för." och det borde väl vara så, även om man kan undra varför de vill nagga sitt goda varumärke i kanten med att släppa produkter som inte är riktigt helt på topp och dessutom till "full pris".. Det är ju två huvudkomponenter i detta - design och utförande. Det kan gå åt skogen trots en god design om tillverkningen inte funkar som den ska. En taskig design blir dock aldrig bättre än de begränsningar som sätts i den. (You can't get the hell out of eight horse powers som en kille jag åkte vespa med en gång så riktigt påpekade).

Så vad spelar det då för roll om Sony mot förmodan skulle lyfta sig i håret i objektivtillverkningen om Zeiss-designen är halvdassig?

Jo, det är klart att vi inte vet hur avtalet mellan Zeiss och Sony ser ut i detalj, så det var kanske lite väl kategoriskt av mig att påstå att Zeiss helt står för den optiska designen för alla Zeissmärkta Sonyobjektiv, även om det ju är det intryck Sony vill ge med Zeissmärkta objektiv.

Zeiss är ett lite överhypat varumärke. Visst finns det bra Zeissobjektiv, men det finns minst lika bra objektiv från andra tillverkare också. En gång i tiden hade dock Zeiss ett ganska ordentligt försprång jämfört med många andra (läs japanska) objektivtillverkare, och det ryktet lever väl fortfarande till viss del.
(Plus att optiktillverkaren Zeiss hade tre av optikens giganter inblandade i begynnelsen: Schott, Zeiss och Abbe).

Man bör absolut inte utgå från att ett objektiv är optiskt superbra bara för att det står Zeiss på det. Objektiva(!) tester av objektiv är väl värda att studera oavsett vilket märke det objektiv man funderar på att köpa har.

Ett möjligt rätt svar på din fråga om varför Zeiss släpper dyra produkter som inte är riktigt helt på topp är att man vill casha in på hypen.

Alltså, Zeiss konstruktioner är för det mesta otroligt bra, FE 55/1.8 och Otus 58/1.4 står definitivt i en klass för sig. Att de här zoomarna till A7-serien inte är helt lyckade ser jag som ett undantag som bekräftar regeln.
Att loggan kostar en del vet vi nog alla.

För att anknyta till PMD:s och Stenis lilla skämtsamma "polemik" så tycker jag att det verkar som ljuset annars varken kommer från Zeiss, Canon eller Nikon vad gäller standardobjektiv. För närvarande verkar det stråla mest om Sigma som verkligen tänker i nya banor med sin Art-serie.

Jag vill placera deras 35/1.4 HSM DG Art i samma kategori som 55/1.8 och Otus. Det är svårare att göra ett riktigt bra vidvinkligare objektiv än de som ligger kring 50mm-strecket. 55/1.8 och Otus kommer att få rejäl prestandakonkurrens av Sigmas senaste normalglugg törs jag lova.

//Lennart

PMD sa:

Det var ju tämligen markant skillnad.

Vad kostar Nikon-gluggen ...?

Klicka för att se resterande...

Kan fås för c:a 2k mer än FE 24-70/4 OSS. Men de 2k ger också f/2.8 över hela zoomområdet. Samt ANVÄNDBARA f/2.8.

Sedan må det se aningen groteskt ut på en A7R, men det är mer lätthanterligt än vad bilden ger intryck av. Och hellre plåtar jag med en sådan här uppsättning än att få en massa dålig kantskärpa för 11-12k.

//Lennart

Sten-Åke Sändh sa:

Efter jag läst testerna av 24-70mm zoomen så har jag släppt tanken helt på att köpa det objektivet som en walk around. Känns som om det är ett betydligt bättre val att komplettera min 35:a med en Zeiss 55:a. De kommer jag ha med i min väska och möjligen min Hexanon 24:a och min Pentax SMC-M 100 (men Zeiss 55:an gör kanske den senare ointressant för man kan ju som sagt alltid beskära med den bildkvaliteten den ger). De fasta Zeiss-objektiven har ju satt en ribba när det gäller teknisk bildkvalitet som man numera vet kan ligga där den ligger och då är det inget kul att hoppa på lägre höjder speciellt som den relativa prisnivån på Zeiss-zoomen är som den är. Det känns inte helt prisvärt.

Klicka för att se resterande...

Känns inte alls fel tänkt. I alla fall inte om jag ska gå efter mina egna preferenser. FE-zoomarna är nog helt okej för typ porträtt eller motiv där krav på kantskärpa inte är ett måste. I rättvisans namn är de ju riktigt skarpa på större delen av bilden och alldeles förbaskat bra på en NEX-7. Men man köper dem knappast till NEX:en i första hand.

Sedan tror jag faktiskt att vi får se normalzoomar för FE-fattning som är bättre. Sony/Zeiss har väl själva ögon att se med, antar jag och de vill nog inte att mer innovativa tredjepartrstillverkare ska lägge rabarber på zoommarknaden som förmodligen är väldigt viktig.

//Lennart

Erbjudande från CP

Fick för övrigt ett mail från Cyberphoto där man som kund o innehavare av A7/A7R erbjöds att köpa FE 24-70/4 OSS för 9.490:- istf ord.pris 11.290:-. Jag nappade inte av förklarliga skäl.

andholmen sa:

Läste även detta idag! Ger stöd åt det du kommit fram till Lennart!

Klicka för att se resterande...

Nja, till viss del i alla fall. Men dessa zoomar för FE verkar som om de SKA vara på det här sättet (tyvärr).

Här är ett rejält ambitiöst test som visar en rad jämförelser mellan center/midframe/corner utsnitt vid olika bländare och brännvidder.

http://phillipreeve.net/blog/rolling-review-carl-zeiss-vario-tessar-t-fe-424-70-za/

"The corners at around 24mm are lousy. Period.
I don’t mind if corners aren’t sharp at f/4 as I am shooting at f/8 or f/11 anyway, but they never get sharp."
(citat Phillip Reeve)

//Lennart

Photocon sa:

Nja, till viss del i alla fall. Men dessa zoomar för FE verkar som om de SKA vara på det här sättet (tyvärr).

Här är ett rejält ambitiöst test som visar en rad jämförelser mellan center/midframe/corner utsnitt vid olika bländare och brännvidder.

http://phillipreeve.net/blog/rolling-review-carl-zeiss-vario-tessar-t-fe-424-70-za/

"The corners at around 24mm are lousy. Period.
I don’t mind if corners aren’t sharp at f/4 as I am shooting at f/8 or f/11 anyway, but they never get sharp."
(citat Phillip Reeve)

//Lennart

Klicka för att se resterande...

Väldigt lätt överskådlig test. Tack Lennart.

andholmen sa:

Väldigt lätt överskådlig test. Tack Lennart.

Klicka för att se resterande...

Och gissa vad skaparen av denna test (Phillip Reeve) gjorde med sin FE 24-70/4 OSS. Svaret syns i skärmdumpen, daterad 16 mars.
Undrar vad det kan bero på

//Lennart

Photocon sa:

Alltså, Zeiss konstruktioner är för det mesta otroligt bra, FE 55/1.8 och Otus 58/1.4 står definitivt i en klass för sig. Att de här zoomarna till A7-serien inte är helt lyckade ser jag som ett undantag som bekräftar regeln.
Att loggan kostar en del vet vi nog alla.

För att anknyta till PMD:s och Stenis lilla skämtsamma "polemik" så tycker jag att det verkar som ljuset annars varken kommer från Zeiss, Canon eller Nikon vad gäller standardobjektiv. För närvarande verkar det stråla mest om Sigma som verkligen tänker i nya banor med sin Art-serie.

Jag vill placera deras 35/1.4 HSM DG Art i samma kategori som 55/1.8 och Otus. Det är svårare att göra ett riktigt bra vidvinkligare objektiv än de som ligger kring 50mm-strecket. 55/1.8 och Otus kommer att få rejäl prestandakonkurrens av Sigmas senaste normalglugg törs jag lova.

//Lennart

Klicka för att se resterande...

Håller med. Tycker Sigma lyft sig se senaste åren men det är ju inte bara kvaliteten som stigit mot skyarna utan det har ju även priserna. Så det är ju ofta inte några större skillnader i pris idag mellan orginalobjektiven och Sigmas bästa objektiv. De tycker väl med rätta att de inte har något att skämmas för. Tycker även den rent mekanisk kvaliteten varit bättre än på de Tamron-objektiv jag haft (har bara mitt 90mm makro kvar i bruk).

Jag har sett ett antal tester i fotopressen där Sigma-objektiven tagit hem trofeeerna, för vad nu det är värt. Sony däremot brukar ju sällan rosa den marknaden, så sammanbetet med Zeiss är säkert riktigt ur en rent strategisk synvinkel.

Tänk om de kunde hosta upp en serie med (F)E-bajonett också....

Photocon sa:

Fick för övrigt ett mail från Cyberphoto där man som kund o innehavare av A7/A7R erbjöds att köpa FE 24-70/4 OSS för 9.490:- istf ord.pris 11.290:-. Jag nappade inte av förklarliga skäl.

Klicka för att se resterande...

Synd att man inte kan få ett bra erbjudande på 55/1.8 istället. Har väntat på att priset ska dala lite på denna glugg. Men det lär väl inte hända på ett bra tag, är jag rädd.

Alldeles för eftertraktad.