phool sa:

Martin, hur många tror du skulle ha klagat om D4 t.e.x hade haft 20mp eller om D800:an skulle få nånstans mellan 20-24MP? Jg tror inte att folk klagar bara för att, utan det beror nog mer på att specifikationerna inte passar deras fotograferande. Nu är det ju faktiskt väldigt många som är glada över 36MP som D800 kommer få, men majoriteten är det absolut inte.

Klicka för att se resterande...

1. Det här att specifikationerna inte passar: Jag tror problemet här är det som någon annan var inne på nyss: Det är som att en del debattörer tror att alla nya kameramodeller riktar sig till just dem. Eller i alla fall borde gjort det. Den centrala målgruppen för D4 (och 1DX) är överlag inte överdrivet intresserade av jättehög upplösning. De vill ha en bra kompromiss mellan upplösning och snabbt arbetsflöde. Medan det mycket sannolikt finns en helt annan målgrupp - som då en tänkt D800 skulle vända sig till - som inte har samma hårda krav på snabbt arbetsflöde och därmed gärna ser en högre upplösning som är bra att ha ibland.

2. Hur vet du att en majoritet absolut inte är glada över 36 MP? Den enda säkra slutsats vi kan dra från forumen är att det finns några som inte gillar 36 MP. Om de sedan är en majoritet eller minoritet ... Tja, det är svårt att veta.

Andy Westlake på Dpreview (han arbetar där alltså) skrev i höstas en intressant sak: Av de unika besökare de har på Dpreview så är det ungefär 1-1,5% som deltar i forumen. Jag vet inte hur motsvarande siffra ser ut hos Fotosidan, men det vi kan säga säkert är att det är vanskligt att dra slutsatser om åsikter bland kunder i stort utifrån det vi läser i forum ...

En allmän observation - del II
(den lite tråkiga uppföljaren

Det här att forum svajar så väldigt i åsikter har faktiskt en ganska enkel förklaring som har att göra med det klassiska talesättet "hälsan tiger still". Väldigt många av de som skriver i forum gör det när de är missnöjda över något - sin kamera, ett objektiv, service, bemötande i en butik, livet i allmänhet ...

Så länge det inte finns några rykten om en kamera á la D700 med hög upplösning så är det i huvudsak de som är missnöjda över detta som känner motivation att skriva. När det sedan kommer ihärdiga rykten så är de nöjda, tystnar och det är de som inte vill ha en sådan kamera som känner motivation att skriva.

Jag har en tjejbekant som för ett par år sedan tänkte köpa systemkamera. Som den systematiska person hon är så började hon läsa i forum, både här och på andra ställen. Efter ett tag konstaterade hon, fritt citerat ur minnet: "Läser man forumen känns det ju som det inte finns en kamera som inte har fokusfel, batteriproblem, heta pixlar, brus, luckor som lossnar. Läser man objektiv så har de fokusfel, har konstiga aberrationer, är för tunga eller för dyra".

Kort sagt, forum har en tendens att lyfta fram det negativa vilket i sin tur beror på hur vi människor fungerar: Det är när vi är missnöjda som vi har energi och ork att vara aktiva och diskutera. När vi är nöjda, ja då är vi nöjda. På det stora hela är det här sunt - det är när saker inte fungerar som vi behöver energi att göra något åt det. Men just i forum leder det här till att fotovärlden lätt kan framstå som ett stort tekniskt elände där det knappt går att ta en bild utan att råka ut för en rad tekniska missöden och bli utskälld av en säkerhetsvakt

phool sa:

Nu är det ju faktiskt väldigt många som är glada över 36MP som D800 kommer få, men majoriteten är det absolut inte.

Klicka för att se resterande...

"Absolut"?

Var har du fått det ifrån?
Några tiotal som klagat på diverse forum?

ztenlund sa:

...blir frågan hur mycket man verkligen får ut med hänsyn tagen till hur man fotograferar och använder bilderna. För många är nog svaret att det inte blir så imponerande som 36 MP skulle kunna antyda...

Klicka för att se resterande...

Och just däri, ligger väl anledningen till att en 36MP FX-sensor -- flera år efter det att 12 MP FX etablerades -- bara är en högst normal utveckling.

Det låter liksom "lite mer" och "omvälvande" att säga att pixelantalet ökar med en faktor tre, än om man i stället uttrycker det som att upplösningen ökar med sisådär 70%.

Inte för att dom som klagar på ett forum är referensen för potentiella köpare, massor av dom som är glada över kameran skriver säkert inte ner det på ett forum, utan dom kommer helt enkelt att köpa den när den lanseras, och det är inte ett tiotal per forum som klagat, om man ska se vad som skrivs på olika forum så är det en absolut majoritet som är missnöjda, i alla fall på NR där det kan skrivas flera hundra inlägg på ett par timmar från användare från hela världen. Jag har själv sagt det förut, den kommer att sälja stort! Men den skulle säkert sälja bättre om den den hade lite lägre upplösning, lite högre bps samt varit lite billigare. Landskapsfotografer, studiofotografer skulle fortfarande köpa den om den låg på lägre upplösning, men istället så skulle den få många fler köpare från andra kunder som idag är missnöjda med specifikationerna. MEN man ska nog inte se den som en D700 ersättare som sagt.

Eftersom vare sig Canon (definitivt, enligt officellt uttalande!) eller Nikon (antagligen, enligen officiellt uttalande!) kommer släppa efterföljare till 1Ds3 eller D3x - eftersom båda dragit den ganska rimliga slutsatsen att en kamera utan inbyggt barterigrepp passar den kundgrupp som söker hög upplösning betydligt bättre - så är det ju fullt naturligt att det som följer D3x hamnar i ett D700-klass hus.

Sen det här med upplösningen är ganska löjligt. 36MP är 22% högre upplösning än D3x - egentligen inte en jättestor skillnad. Och med D3x har jag som sagt inga problem att ta bilder som nästan är för skarpa för det AA-filter kameran är utrustad med...

Och vem har egentligen kommit med kravet att kameran i samtliga möjliga situationer man kan komma att tänka på MÅSTE vara mycket sämre än objektivet, så att man inte ser några optiska begränsningar? Är inte det ett ganska absurdt krav?

ztenlund sa:

Du missade nog något. Var har jag påstått att objektiven skulle vara odugliga nedbländade?
Jag avsåg knappast ljussvaga objektiv, för det är ju lite meningslöst med sådana om det är stor bländaröppning man vill ha. Förvisso lite slarvigt skrivet att inte särskilt påpeka detta. Smileyn passerade också förbi din station uppenbarligen. Tydligen var det jag skrev provocerande i alla fall...

Din bild ser ut att vara tagen i blixtljus. Det är ju just ett sådant förhållande man kan utnyttja upplösningen eftersom det är ett bra sätt att frysa både rörelser och kameraskak. Hur säger det emot vad jag skrev? Tydligen gick även inlägget jag skrev efter det som du citerade dig förbi.

Klicka för att se resterande...

Mitt inlägg var ett motargument, som påpekade att i stort INGA objektiv är knivskarpa på bländare F2.0 eller större, inte ens på en D3 eller en D700 - kameror med förhållandevis enorma pixlar. Det hade inte ens hjälpt att sänka till 6MP på sensorn, man hade sett skillnad på F1.4 och F2.8 vad det gäller skärpa/kontrast i alla fall... Ska vi alltså ställa krav på att kamerorna inte får ha mer än 3.0MP?

-Samt en liten hänvisning till att en ganska liten del foton faktiskt tas på dessa bländare, under dåliga förhållanden - med en kamera som motsvarar vad en D3x var när den introducerades.
En ganska (väldigt!) stor del fotografer arbetar väldigt ofta antingen i solljus, eller med blixt. På bländare F2.8 eller högre... Jag skulle rent av kunna drista mig till att säga att minst ett miljontal dylika bilder, klart begränsade av kamerans upplösning, tas varje dag av fotografer som tar betalt för sina bilder. Många av dessa jobbar med 40-60MP idag.

Jag har fotat handhållet med en 60MP-kamera utomhus, i soldis, utan blixthjälp. Då blev det så skarpt att jag fick blända ner för att få lite diffraktion / skakningar för att bilden inte skulle förstöras av moire...

Skulle en D800 enbart släppas med högupplöst sensor, och ingen egentlig efterföljare till D700 kommer (med D4-sensor) förstår jag alldeles utmärkt att många blir missnöjda. Många behöver / vill inte ha så hög upplösning, och hade klarat sig / föredragit en kamerakropp som D700 fast med D3s eller D4-sensorn och lite elektroniska uppdateringar.

Sen tror jag folk i allmänhet inte riktigt förstått hur många D3x som sålts... I den lilla, lilla ankdammen Jante-Sverige är de en ganska liten del av Nikons försäljning - men detta är inte riktigt lika sant om vi tittar på marknader som de rikare delarna av t.ex Asien. Marknader som redan nu är mycket viktigare än nord-Europa.

Joakim, jag har noterat att det just i forum (mest Dpreview) är en ganska spridd uppfattning att D3x knappt har sålt alls, att den blev ett misslyckande för att den var för dyr i förhållande till A900/A850 som har (som det brukar heta) samma sensor. Men när jag pratat med fotohandlare har jag fått en helt annan bild ... (plus att jag stött på ganska gott om D3x ute i fotovärlden.) Har du händelsevis sett några vettiga siffror kring hur bra den sålt?

Grevture sa:

Joakim, jag har noterat att det just i forum (mest Dpreview) är en ganska spridd uppfattning att D3x knappt har sålt alls, att den blev ett misslyckande för att den var för dyr i förhållande till A900/A850 som har (som det brukar heta) samma sensor. Men när jag pratat med fotohandlare har jag fått en helt annan bild ... (plus att jag stött på ganska gott om D3x ute i fotovärlden.) Har du händelsevis sett några vettiga siffror kring hur bra den sålt?

Klicka för att se resterande...

Jag var på British Open i golf för två år sedan och såg väldigt många D3x, klart fler än vad jag förväntade mig och jag vet att jag reagerade på det. Visst, då var det i en miljö bland yrkesfolk men ...

The_SuedeII sa:

Mitt inlägg var ett motargument, som påpekade att i stort INGA objektiv är knivskarpa på bländare F2.0 eller större, inte ens på en D3 eller en D700 - kameror med förhållandevis enorma pixlar.[...]

Klicka för att se resterande...

Allvarligt talat, du har fortfarande fullständigt missat andemeningen i de inlägg jag skrivit de senaste sidorna. Varför du just valt ut en lite skämtsam rad riktad till Mesch till ett rött skynke begriper jag verkligen inte. Den raden var från början en direkt kommentar till hans förhoppning om att den inte skulle bli så dyr, och återigen, med en efter.

Som en sidonotis förefaller det för mig oerhört märkligt att argumentera emot att objektiv som är skarpa vidöppet, om de ens existerar, är snordyra genom att börja prata om nedbländat lite över två steg. Det talar väl just om att objektiv är skarpa nedbländade och det är något jag inte ens nämnt.

Själv har jag överhuvudtaget inte pratat om något nöje eller missnöje, utan i princip bara om hur många potentiella kunder som faktiskt kan tänkas få någon reell nytta av 36 MP. Att det finns proffsfotografer som har användning för det har jag aldrig förnekat. Som dock framkommit många gånger är en väldigt stor kundgrupp amatörer med gott om pengar. Särskilt som den här kameran kan tänkas bli betydligt mycket billigare än vad D3x var från början. Hur det blir med den saken återstår förstås att se.

Den dörr du försöker sparka in finns inte och du har helt enkelt valt fel person att svinga släggan mot.

Martin, en liten obetydlig amatör som jag skulle glatt ta emot en 36 mp sensor bara av den anledningen att jag då kunde croppa mina naturbilder ordentligt. Skulle jag sedan drista mig till att snåla på kortutrymmet kan jag faktiskt plåta JPG i liten mindre upplösning. Jag behöver ju inte använda alla 36 ifall jag besväras av detta ;-) Jag ha en känsla av att jag däremot kommer att besväras av priset....

Janne B sa:

Martin, en liten obetydlig amatör som jag skulle glatt ta emot en 36 mp sensor bara av den anledningen att jag då kunde croppa mina naturbilder ordentligt. Skulle jag sedan drista mig till att snåla på kortutrymmet kan jag faktiskt plåta JPG i liten mindre upplösning. Jag behöver ju inte använda alla 36 ifall jag besväras av detta ;-) Jag ha en känsla av att jag däremot kommer att besväras av priset....

Klicka för att se resterande...

Jag har ju inte heller påstått att det är en nackdel i sig. Vad andra skriver tycker jag inte att jag ska behöva ta ansvar för, vilket somliga tydligen tycker och/eller blandar ihop vad jag skriver med. Det verkar som att antingen är man för eller emot, men det har aldrig varit den åsikt jag framfört. Däremot har jag påpekat att dessa extra pixlar för många förmodligen verkligen inte blir allena saliggörande. Det är viss skillnad på "är inte till nackdel" och "ger högre faktiskt upplösning i alla bilder".

Angående att beskära:
Är det bara räckvidden så blir det ju inte bättre av att beskära en potentiell D800 jämfört med att köra med en pixeltät APS-C. Som konstaterat många gånger så är det ju ytan som avgör ljusmängden för hela bilden, så om man ändå tänker beskära tjänar man ju ingenting där i brushänseende. Flexibilitetsmässigt för en naturfotograf kan det ju förstås finnas en poäng att ha fast tele och köra "digitalzoom". Å andra sidan kanske man skulle ha råd med ett fetare tele om man köpte en D7000. Då blir frågan om D800 verkligen är den bästa kompromissen (en sådan är det alltid...).

Problemet tycker jag är att alla ska komma fram till ett svar. Något sådant är helt befängt eftersom det inte går. Det är ett helt "system" med kamerahus, objektiv, plånbok, fotografens färdigheter, tänkt slutmål osv. Ofta vill man gärna bortse från det och få det till att just kamerahuset ska lösa världsproblemen.

Att du menade kommentaren skämtsamt (vilket jag till viss del greppade ganska fort...) tar fortfarande inte bort andemeningen med MINA inlägg - som ju inte är riktade mot dig personligen på något sätt, utan mot själva begreppet "för mycket upplösning på sensorn". Lite oturligt kanske såg min citering till att din text hamnade "ur sitt sammanhang".

Den andra delen av mina argument innefattade att för fotografering som i stort sett kräver F1.4 för att slutartider / ISO ska bli i närheten av användbara hjälper det inte ens att sänka till 3MP, man kommer se skillnad ändå...

Se mina inlägg rent praktiskt som precis vad dom är. Ett rent praktiskt bevis / arbetsexempel på att 36MP på en FX-sensor egentligen är löjligt lite - ett bra objektiv i bra ljus hanterar dubbelt så hög upplösning utan att svettas allt för illa. Dubbel upplösning = 140MP.

Rent praktiskt ser jag absolut ingen anledning till att gå ens över 80-100MP, det vore produktionsekonomiskt onödigt helt enkelt. För få applikationer, för få objektiv. 36MP däremot är ganska lite...
...................

Var det inte här jag skrev tidigare att jag önskar att Nikon kunde ställa upp med en 6MP råfilsnerskalning av de eventuella 36MP i orginalupplösning? Bara jag får behålla full tonupplösning (14-bit eller 10 bit med gamma) och ingen färgbehandling / brusreducering?

Det hade jag inte haft något alls emot. Denna 6MP bildfil hade då innehållt lika mycket verklig detaljering som en 12MP D700-fil, trots sina mindre yttermått.

The_SuedeII sa:

Att du menade kommentaren skämtsamt (vilket jag till viss del greppade ganska fort...) tar fortfarande inte bort andemeningen med MINA inlägg - som ju inte är riktade mot dig personligen på något sätt, utan mot själva begreppet "för mycket upplösning på sensorn". Lite oturligt kanske såg min citering till att din text hamnade "ur sitt sammanhang".

Den andra delen av mina argument innefattade att för fotografering som i stort sett kräver F1.4 för att slutartider / ISO ska bli i närheten av användbara hjälper det inte ens att sänka till 3MP, man kommer se skillnad ändå...

Se mina inlägg rent praktiskt som precis vad dom är. Ett rent praktiskt bevis / arbetsexempel på att 36MP på en FX-sensor egentligen är löjligt lite - ett bra objektiv i bra ljus hanterar dubbelt så hög upplösning utan att svettas allt för illa. Dubbel upplösning = 140MP.

Rent praktiskt ser jag absolut ingen anledning till att gå ens över 80-100MP, det vore produktionsekonomiskt onödigt helt enkelt. För få applikationer, för få objektiv. 36MP däremot är ganska lite...
...................

Var det inte här jag skrev tidigare att jag önskar att Nikon kunde ställa upp med en 6MP råfilsnerskalning av de eventuella 36MP i orginalupplösning? Bara jag får behålla full tonupplösning (14-bit eller 10 bit med gamma) och ingen färgbehandling / brusreducering?

Det hade jag inte haft något alls emot. Denna 6MP bildfil hade då innehållt lika mycket verklig detaljering som en 12MP D700-fil, trots sina mindre yttermått.

Klicka för att se resterande...

Tycker ditt inlägg var väldigt intressant, jag ser ofta kommentarer om att objektiv inte kommer klara högupplösta ff-sensorer, du klargjorde tydligt att det inte är ett problem.

The_SuedeII sa:

Att du menade kommentaren skämtsamt (vilket jag till viss del greppade ganska fort...) tar fortfarande inte bort andemeningen med MINA inlägg - som ju inte är riktade mot dig personligen på något sätt, utan mot själva begreppet "för mycket upplösning på sensorn". Lite oturligt kanske såg min citering till att din text hamnade "ur sitt sammanhang".

Klicka för att se resterande...

Nej, det gör det givetvis inte. Problemet var ju bara att du citerade mig, två gånger, och drog en lång harang. Då blir det lite svårt att inte se det som riktat mot just mig och vad jag skrev. Men visst, fridens Joakim, jag är inte den som är den. Du har givetvis flera poänger med dina inlägg som sådana.

The_SuedeII sa:

Se mina inlägg rent praktiskt som precis vad dom är. Ett rent praktiskt bevis / arbetsexempel på att 36MP på en FX-sensor egentligen är löjligt lite - ett bra objektiv i bra ljus hanterar dubbelt så hög upplösning utan att svettas allt för illa. Dubbel upplösning = 140MP.

Rent praktiskt ser jag absolut ingen anledning till att gå ens över 80-100MP, det vore produktionsekonomiskt onödigt helt enkelt. För få applikationer, för få objektiv. 36MP däremot är ganska lite...

Klicka för att se resterande...

Här är ett annat exempel, lite slarvigt, men kanske talande på sitt sätt.

Bilden är från Nikons pressvisning av D4 och föreställer Matte på Nikon. Den övre bilden är hela, den undre ett utsnitt i 100% (393x397 pixlar). Inte superskarpt, men ändå rätt ok eller hur?

Saken är att bilden är tagen med en Nikon V1, en FT-1-adapter och AF-S 35/1,8. Det innebär att om jag gjort samma utsnitt, pixel för pixel, ur en FX-sensor hade den behövt vara på 73 megapixel. Och bilden är som sagt tagen med en plastig liten 35/1,8 på just bländare 1,8, tiden 1/80, på frihand, med ett motiv som inte står helt stilla ...

Både vi och våra objektiv kommer nog att klara av att hantera en D800 med 36 megapixel

Mesch sa:

Jag hoppas på en inte allt för vildsint prislapp

Klicka för att se resterande...

Det här låter säkert knäppt, men jag hoppas att den inte blir för billig

iBoat sa:

Det här låter säkert knäppt, men jag hoppas att den inte blir för billig

Klicka för att se resterande...

tänkte att en d700 efterträdare är bättre än en d3x uppföljare ( i alla fall för mig )
Hellre 30 än 60 tusen för att vara krass.

Jag har fortfarande inte begripit varför dom tog bort den här bilden från Nikons egen sida, den var ju uppe i några timmar. Andra kameran från höger, man ser FX logot tydligt också, brevid står D700 som dock ser mindre ut. http://imageshack.us/photo/my-images/717/12345p.png/

iBoat sa:

Det här låter säkert knäppt, men jag hoppas att den inte blir för billig

Klicka för att se resterande...

Du har rätt.. det låter helknäppt!

Ska man vara lite On-topic så tycker jag det vore kul om de har fått upp DR på D800, oavsett upplösning den nu får, även om jag tror och tycker att 36 MP låter rimligt.

Bra DR är väl egentligen det som fattas på de flesta kamerorna numera, och färgåtergivning kanske, inte upplösning men det är klart allt måste gå framåt.

Visst kanske upplösningen inte gör så stor skillnad på de flesta bilderna, men hur länge tror ni det dröjer innan Stockphotositer t.ex. säger att för att få full betalning för en bild ska man nu upp i 20 MP? Eller 24? Har för mig att någon av dem kräver 16MP för full pay, och då duger en D700 alltså inte lika bra till jobbet som en D800 eller 5Dmk2 t.ex.

Kraven kommer ju från köparna i många fall och då måste man öka specarna för att fortsätta sälja.