PMD sa:

Tycker du att Elisabeth Ohlson borde ha låtit bli att göra fotoutställningen "Ecce Homo"? Den var ju möjligen ännu mer provocerande mot religiösa människor än vad Lars Vilks teckning av en rondellhund var.
...
Det är dock väldigt svårt att gradera sådant).

Klicka för att se resterande...

Nja, Ecce homo var inte "provocerande mot religiösa människor". EOW är själv kristen och religiös. Utställningen visades i flera kristna kyrkor, med stöd av t ex Svenska kyrkans ärkebiskop. Möjligen kunde homofober uppfatta utställningen som provocerande.

Att det är svårt att "gradera" har du rätt i, speciellt om man har en väldigt etnocentrisk utgångspunkt.

Självklart var Vilks enda mening av att provocera. Utan minsta medkänsla för de han kränker. (Muslimer med Muhammedrondellhundarna och Judarna med Judesuggan). Det är ett vanligt knep bland mindre begåvade konstnärer att om man inte kan skapa något som folk gillar så får man provocera istället så man får uppmärksamhet den vägen.
Givetvis borde han inte publicerat dessa teckningar. Men jag antar att du inte håller med mig. Varför då? För att vi måste till varje pris visa vad vi i väst får göra med vår tryckfrihet, eller? Tycker du att dessa exempel är bra konst och i så fall varför? Tror du säger ja just för det skapar rubriker. De som blir kränkta bryr du dig ju inte om eftersom de är idioter i dina ögon.

Elisabeth Ohlson Wallin håller också på att provocera OCH kränker kristna med sin "Ecco Homo". Skillnaden är dock att en kristen har väldigt svårt att med stöd av sin tro mörda för religionens skull. Det är ganska riskfritt att ge sig på Kristendomen och speciellt i Sverige där det är lite fult att vara svensk (vi är ju så mångkulturella och "osvenskt" är ett fult ord). Att ge sig på Islam är däremot betydligt värre. Det är inget som Elisabeht vågat sig på och Vilks ångrar sig djupt även om han motvilligt säger att det är så trevligt att inte få bo i sitt hem pga av alla hot. Dessutom så riskeras hela nationen att utsättas för hot om någon skymfar Islam.

Så varför är det så viktigt att i bild (foto och målningar/teckningar) få fritt kränka andra när du inte får kränka samma människor genom tal eller skrift?

PMD sa:

Jag är beredd att försvara yttrandefriheten med vapen. Det innebär förvisso en risk att skadas eller dö. Just nu är risken oerhört liten eftersom vår yttrandrefrihet är ytterst marginellt hotad, men vem vet hur framtiden kommer att se ut?

Klicka för att se resterande...

Så man kan alltså säga att du är väldigt lik de mest fanatiska muslimer som tex självmordsbombare men du har inte Allah som gud utan yttrandefriheten?

matnyttige sa:

Elisabeth Ohlson Wallin håller också på att provocera OCH kränker kristna med sin "Ecco Homo". ... Att ge sig på Islam är däremot betydligt värre. Det är inget som Elisabeht vågat sig på ...

Klicka för att se resterande...

Som sagt: EOW håller inte alls på med att "provocera OCH kränker kristna". Att hon i sina bilder i första hand använder kristna motiv är helt naturligt, hon är ju själv troende kristen.

För övrigt har hennes senaste (?) utställning Jerusalem både kristna, muslimska och judiska motiv.

Villks fegar dessutom ur genom att skylla ifrån sig när människor mördas på grund av upprördheten över hans skymfande. Det är medias fel som piskar upp stämningen och det skulle inte bli så upprörda känslor om dom inte uppmärksammade hans konst - vilket är ett märkligt synsätt och en stor feghet. Man kan inte delegera ansvaret för sina handlingar och bortse från att det kan få konsekvenser när man spottar på folk.

Att det sedan är barockt att mörda folk över detta håller säkert alla med om, men det gör det inte rätt att gömma sig bakom yttrandefriheten eller media. Det måste finnas bättre sätt att få en diskussion än att dra till med den värsta skymf man kan komma på, men det är väl inte det han är ute efter.

ErlandH sa:

Som sagt: EOW håller inte alls på med att "provocera OCH kränker kristna". Att hon i sina bilder i första hand använder kristna motiv är helt naturligt, hon är ju själv troende kristen.

För övrigt har hennes senaste (?) utställning Jerusalem både kristna, muslimska och judiska motiv.

Klicka för att se resterande...

OK, så det är alltså inga kristna som har blivit kränkta? Vilka är det då som har gnäll? Satanisterna?

Vad är det för "muslimska motiv"?

matnyttige sa:

OK, så det är alltså inga kristna som har blivit kränkta? Vilka är det då som har gnäll? Satanisterna?

Vad är det för "muslimska motiv"?

Klicka för att se resterande...

1. Som jag skrev tidigare: homofoberna.
2. Du kanske ska titta lite på EOWs bilder, så du vet vad du skriver om?

ErlandH sa:

1. Som jag skrev tidigare: homofoberna.
2. Du kanske ska titta lite på EOWs bilder, så du vet vad du skriver om?

Klicka för att se resterande...

Homofob är ett väldigt negativt laddat ord som man brukar dra till för att få slut på en diskusion. Den som är tex emot att homosexuella ska adoptera barn är en homofob. Då kan man ju fråga sig är alla bibeltroende kristna är homofober?

Visst har jag sett hennes bilder och följt med i debatten. Vem kan säga att hennes bilder INTE är kontroversiella efter all debatt? -Till slut blir det en tolkningsfråga liksom tolkningen av EOW bild på två nakna män i en bassäng. Är det Jesus och Johannes döparen som föreställs? Är Jesus homosexuell på bilden? Eller kanske lite förenklat - Är Jesus en "syndare" på bilderna?
Bara för att någon muslim gillar Lars Vilks muhammedrondellbilder så betyder inte det att alla muslimer gillar att bli kränkta på det sättet.

matnyttige sa:

Homofob är ett väldigt negativt laddat ord som man brukar dra till för att få slut på en diskusion. Den som är tex emot att homosexuella ska adoptera barn är en homofob. Då kan man ju fråga sig är alla bibeltroende kristna är homofober?

Klicka för att se resterande...

Man behöver inte vara homofob för att vara emot att homosexuella ska adoptera barn (även om jag personligen har svårt att se några ratíonella skäl för en sådan åsikt). Man behöver inte vara homofob för att man är "bibeltroende" kristen (även om det ligger i farans riktning).

(För övrigt är väl "bibeltroende kristen" en oxymoron, men det är en annan diskussion.)

ErlandH sa:

Nja, Ecce homo var inte "provocerande mot religiösa människor".

Klicka för att se resterande...

Det var många kristna, främst tlllhörande frikyrkor tror jag, som blev upprörda av Ecce Homo-utställningen.

Utställningen visades i flera kristna kyrkor, med stöd av t ex Svenska kyrkans ärkebiskop.

Klicka för att se resterande...

Är han kristen, då?

matnyttige sa:

Så varför är det så viktigt att i bild (foto och målningar/teckningar) få fritt kränka andra när du inte får kränka samma människor genom tal eller skrift?

Klicka för att se resterande...

Får jag inte? Varför då? Huruvida det är en olaglig kränkning beror väl på vad som sägs (och hur till viss del)?

Är det lagen om hets mot folkgrupp du syftar på?

matnyttige sa:

Så man kan alltså säga att du är väldigt lik de mest fanatiska muslimer som tex självmordsbombare men du har inte Allah som gud utan yttrandefriheten?

Klicka för att se resterande...

Det kan man säga (du gjorde ju ju nyss det), men jag vet inte om det är ett meningsfullt uttalande. Yttrandefriheten är inte en gud eller en religion.

Anders Östberg sa:

Villks fegar dessutom ur genom att skylla ifrån sig när människor mördas på grund av upprördheten över hans skymfande. Det är medias fel som piskar upp stämningen och det skulle inte bli så upprörda känslor om dom inte uppmärksammade hans konst - vilket är ett märkligt synsätt och en stor feghet. Man kan inte delegera ansvaret för sina handlingar och bortse från att det kan få konsekvenser när man spottar på folk.

Klicka för att se resterande...

Du kan inte på fullt allvar mena att Vilks är ansvarig för vad våldsverkare tar sig till med?

Den här diskussionen börjar kännas lite som en Kafkahistoria. Jag trodde inte att det fanns folk i Sverige som var emot yttrandefrihet (förutom en litet antal nazister, kommunister och andra religiösa galningar).

PMD sa:

Det var många kristna, främst tlllhörande frikyrkor tror jag, som blev upprörda av Ecce Homo-utställningen.

Klicka för att se resterande...

Javisst, t ex Livets ord och påven. Förmodligen var det en hel del icke-kristna homofober som blev upprörda också. Men många kristna (som inte är homofober) blev inte upprörda. T ex den dåvarande ärkebiskopen för Svenska kyrkan.

ErlandH sa:

Javisst, t ex Livets ord och påven. Förmodligen var det en hel del icke-kristna homofober som blev upprörda också.

Klicka för att se resterande...

Och andra kristna grupper (eller kanske snarare kristna ur andra grupper).

Men många kristna (som inte är homofober) blev inte upprörda.

Klicka för att se resterande...

Alla muslimer blev väl inte heller upprörda av Vilks rondellhundsteckning? Min poäng var att Ecce Homo också "kränkte" en del männskor, och jag undrade därför om inte heller den borde ha gjorts.

T ex den dåvarande ärkebiskopen för Svenska kyrkan.

Klicka för att se resterande...

Som av många kristna betraktades som varande bara nästan kristen.

PMD sa:

Du kan inte på fullt allvar mena att Vilks är ansvarig för vad våldsverkare tar sig till med?

Den här diskussionen börjar kännas lite som en Kafkahistoria. Jag trodde inte att det fanns folk i Sverige som var emot yttrandefrihet (förutom en litet antal nazister, kommunister och andra religiösa galningar).

Klicka för att se resterande...

Trist att det inte går att diskutera med lite nyanser utan att allt måste vara becksvart eller oskuldsfullt vitt.

Naturligtvis är jag inte emot yttrandefrihet, och att påstå det är att fördumma diskussionen i onödan. Dom flesta av våra friheter är friheter under ansvar, och bör appliceras på verkligheten på ett vettigt sätt. Drar man ut friheter och lagar bokstavstroget enligt teorin och in absurdum så blir det ibland oväntade och oönskade effekter ...

Jag gillar vår yttrandefrihet men det betyder inte att jag måste applådera när någon tänjer gränserna med en skymf mot andra människor och deras tro. Bara för att något är lagligt att göra så behöver det inte vara en bra idé. Om man vet att ens handling kommer att trigga våldsamheter mot andra människor, är man då helt ansvarsbefriad i yttrandefrihetens namn om man ändå genomför handlingen? Jag tycker inte det, man har ett val att föra en diskussion med andra mer civiliserade metoder. Vad jag vet så står heller inte Villks för något vettigt syfte med skymfandet annat än att få uppmärksamhet, vilket gör det ändå mer tragiskt. Hur många människoliv är hans konstnärsskap värt?

Och för att instämma med föregående inlägg; jag tycker också Villks har rätt att göra det han gör, juridiskt om kanske inte moraliskt/etiskt, men jag tycker att det är väldigt ansvarslöst, onödigt, och otroligt egoistiskt.

PMD sa:

Alla muslimer blev väl inte heller upprörda av Vilks rondellhundsteckning? Min poäng var att Ecce Homo också "kränkte" en del männskor, och jag undrade därför om inte heller den borde ha gjorts.

Klicka för att se resterande...

Javisst, jag håller helt med dig om att Ecce homo "kränkte" en del människor, nämligen homofober. Och EOWs idé var ju just att provocera hycklare och homofober för att få en diskussion om olika kristna samfunds syn på homosexuella.

Vilks idé däremot var att provocera så många muslimer som möjligt (inte t ex hundhatare). Längre än så gick inte hans avsikter.

(För att undvika missförstånd: Jag tycker att Vilks har rätt att rita rondellhundar och judesuggor om de roar honom. Jag tycker inte heller att det ska vara förbjudet att bära hakkors offentligt.)

Kommenter till inlägg #360:

OK, jag skulle inte heller rita en teckning som framställer Muhammed som en hund och publicera den bara för att reta fundamentalistiska muslimer. Det är inte speciellt produktivt. Vad jag reagerar mot är de starka åsikterna om att Vilks inte borde ha gjort så heller. Det låter nästan som att han har gjort något brottsligt i kritikernas ögon, men om det bara handlar om "det där var väl inte så smart" så har jag inga större invändningar.

Det som oroar mig lite är invändningar mot Vilks teckning som baserar sig på rädsla för islamistisk terrorism. Om vi ska ta hänsyn till sådant så är vi lite illa ute, tycker jag. Vi kan inte leva våra liv i ständig skräck för vad islamister ska ta sig till. De är för det första väldigt, väldigt få så risken för att råka ut för en islamistisk terrorist är extremt liten, och för det andra är det helt oacceptabelt att anpassa vårt samhälle till vad terrorister hittar på.

PMD sa:

Får jag inte? Varför då? Huruvida det är en olaglig kränkning beror väl på vad som sägs (och hur till viss del)?

Är det lagen om hets mot folkgrupp du syftar på?

Klicka för att se resterande...

Ja, är det inte det om du säger att "Judar är svin" eller att "homosexuella är en cancersvulst"?

PMD sa:

Kommenter till inlägg #360:

Klicka för att se resterande...

Nej, det ska nog vara en kommentar till inlägg #361. Märkligt nog går länken ovan till samma inlägg, men då visas det som #360. Konstigt.