Vinkel eller brännvidd

[mganga]

En liten tanke dök upp i mitt inre. Varför anges brännvid på objektiv och inte vinkel? 50mm skall ju vara normal om filmen är småbild (eller om sensorn är i samma storlek), vinkeln är då 46°.

Men 50mm på t ex en mindre sensor eller för den delen en större film ger ju annan vinkel fastän bränvidden är densamma. Tittar man på en ny digitalkompakt kanske det står 4-12mm eller något liknande, vilket ju inte säger mig så mycket. Detsamma gäller för ett mellanformatsobjektiv på 150mm.

Eller är det något jag missat här?

 

[stäck]

Om man gräver lite i specifikationerna för ett objektiv kan man ofta hitta bildvinkeln också.
Och när man pratar om "brännviddsförlängning" (för de flesta DSLR-hus, som har en sensor mindre än 35mm-film, men använder samma objektiv) är det egentligen en bildvinkelförminskning (eftersom bränndvidden faktiskt är samma). Men eftersom folk i allmänhet är mer vana att tänka i brännvidd än i vinklar, så är det (så gott som) alltid brännvidden.
I en perfekt värld skulle alltid båda anges på objektivet.

 

[Sumpen]

Henrik, det har jag också undrat ett tag. Vad lättare det vore för jämförelser om vi kunde övergå till bildvinkelmåttet istället. Hrmmm.... hädanefter (om jag kommer ihåg det) ska jag använda bildvinkeln i fortsättningen, måste bara ta reda på vilka vinklar det är på mina gluggar först, är det någon som har en enkel formel tillhanda?

 

[steinick]

Vilken vinkel? För rektangulära filmformat har vi horisontell bildvinkel, vertikal bildvinkel och diagonal bildvinkel. Praktiskt?

 

[Sumpen]

Tänkte inte på det... Storformatsgluggar brukar anges med bildcirkelns diameter samt graden av täckning vid största bländare samt runt f22. Kanske det vore en väg att gå, men å andra sidan, vinner man något på det?

Det jag är ute efter Lars Erik är ett direkt jämförande mått mellan objektiv för olika format. Har du någon idé?

 

[steinick]

Nej, egentligen inte. Filmformatet spelar stor roll, åtminståne tycker jag det. Jag har aldrig uppskattat "normalobjektivet" för småbild, dvs 50 mm. Det är en varken-eller-brännvidd för mig. Däremot använder jag ofta och gärna 80 mm till min Hasselblad.

Eftersom jag har sysslat med foto i många år har jag en bra känsla för brännvidderna med olika filmformat. Traditionellt brukar man ange den diagonala bildvinkelnn för olika objektivtyper.

Extrem vidvinkel: 90° eller mer (21 mm och kortare)
Medium vidvinkel: 75-90° (24-30 mm)
Lätt vidvinkel: 60-75° (35 mm)
Normal: 45-60° (45-55 mm)
Lätt tele:28-45° (75-90 mm)
Medium tele: 10-28° (100-250 mm)
Extremt tele: 10 eller mindre (300 mm och längre)

Ungefärliga brännvidder för småbild inom parentes)

 

[Loj]

steinick skrev:
Vilken vinkel? För rektangulära filmformat har vi horisontell bildvinkel, vertikal bildvinkel och diagonal bildvinkel. Praktiskt?

Visst, men den vinkel man anger när man säger att 50 mm motsvarar 46 grader är ju diagonala bildvinkeln. Det skulle förmodligen inte vara så svårt att enas om en standard.

Fast jag ser inte riktigt poängen med att ange bildvinkeln.

mvh Janne

 

[stäck]

Loj skrev:
Fast jag ser inte riktigt poängen med att ange bildvinkeln.

I en värld där det finns digitalkameror (med sensorer av olika storlek), DSLR:er som använder 35mm-objektiv, "riktiga" 35mm-kameror och en drös olika mellanformat säger bildvinkeln än brännvidden om hur bilden blir.
Och om alla kan enas om att använda diagonal vinkel skulle det bli rätt bra, eftersom de flesta kameror har ganska lika höjd-bredd-förhållande (utom kanske 6x6 då).
Storformat blir ju en annan femma, eftersom man kan sätta objektivet lite hursomhelst.

 

[TBone]

stäck skrev:
I en värld där det finns digitalkameror (med sensorer av olika storlek), DSLR:er som använder 35mm-objektiv, "riktiga" 35mm-kameror och en drös olika mellanformat säger bildvinkeln än brännvidden om hur bilden blir.

Men vad vill du då att det skall stå på t.ex. ett 50mm objektiv för småbild? Om det står 46 grader (eller vad det nu blir) så kommer det ju inte att vara sant för alla kameror. Skall man ha en lista på objektivet för vilken bildvinkel det blir för vilken kameramodell? Bildvinkeln påverkas ju som sagt av "sensorns" storlek. Brännvidden är dock alltid konstant, även om den kanske inte säger så mycket om resultatet.


/Magnus

 

[stäck]

TBone skrev:
Men vad vill du då att det skall stå på t.ex. ett 50mm objektiv för småbild? Om det står 46 grader (eller vad det nu blir) så kommer det ju inte att vara sant för alla kameror. Skall man ha en lista på objektivet för vilken bildvinkel det blir för vilken kameramodell? Bildvinkeln påverkas ju som sagt av "sensorns" storlek. Brännvidden är dock alltid konstant, även om den kanske inte säger så mycket om resultatet.

46 grader skulle vara alldeles utmärkt (de flesta objektiv jag sett skulle ha plats att ange både brännvidd och bildvinkel). Oberoende av kamera så är ju det den bildvinkel objektivet faktiskt ger, även om vissa kameror (DSLR) struntar i en stor del av den.

 

[TBone]

Då kommer man alltså att uppnå den fantastiska situationen då man tänker "Hmmm, 46 grader på betyder 30 grader för mig" (eller vad det nu blir).

Jag säger inte att det suger infernaliskt, bara att man inte vunnit något. Förrutom att införa ett ny beteckning. Och ju fler sätt det finns att beskriva en företelse, desto fler kommer att bli förvillade. Jämför bara en så trivial sak som MB och Mb, som inte ens är olika sorter utan bara olika enheter.

/Magnus

 

[mganga]

Nyttigast kanske det skulle vara på digitalkompakter, för de har, antar jag, en uppsjö av olika storlek på sina sensorer.

 

[timofej]

Formel för bildvinkel

Har hittat en följande formel för 35 mm film:

v=2*arctan(21,5/f), där

v - bildvinkel
f - brännvidd

Dock vet jag inte vilken vinkel formeln beskriver: horisontell, vertikal, eller diagonal. Vi får väl enas om att om den diagonala vinkeln är en standard, borde formeln beteckna just den.

Angående själva diskussionen håller jag med Jan och Magnus. Hur man än betecknar objektivet säger det inget om blivande bilder om man inte känner till storleken på sensorn eller filmen.

Både brännvidd och bildvinkel är alltså objektivegenskaper. Däremot förhållandet mellan dessa egenskaper och sensors-/filmstorlek beskriver hur bilden blir.

 

[RolandM]

Utan att ha räknat, men som fotograf är jag förmodligen ute efter en bildvinkel, dvs hur blir bildutsnittet sett genom objektivet projcerat på filmen än att veta brännvidden.


35 graders bildvinkel till min småbildskamera borde rimligtvis ge samma bild i sökaren på en Hallesbladare om det objektivet även det ger 35 grader? Visserligen är det olika brännvidder, men det borde vara lättare att översätta mellan kameramodellerna med bildvinkelmåttet än med brännvidden?

Men som sagt jag har inte räknat på vinklar och brännvidd och format.

 

[Pupillen]

Re: Formel för bildvinkel

timofej skrev:
Har hittat en följande formel för 35 mm film:

v=2*arctan(21,5/f), där

v - bildvinkel
f - brännvidd

Dock vet jag inte vilken vinkel formeln beskriver: horisontell, vertikal, eller diagonal. Vi får väl enas om att om den diagonala vinkeln är en standard, borde formeln beteckna just den.

Det är den diagonala vinkeln, 21,5 i formeln är småbildsformatets halva bilddiagonal i mm (roten ur 468), sätt in 18 för horisontella vinkeln o s v.

 

[Wolfgang]

När jag läser ovannämnda uträkningar så förstår jag varför man ange brännvidden

Jag måste fråga Steinick, eftersom jag inte har 6x6. Menar Du att 80mm för 6x6 ger en annorlunda "normal" bild än 50mm för småbild? Jag har hört detta nämligen förut och förklaringen var (tror jag) att 80 mm alltid ger ett kortare skärpedjup än 50 mm, oavsett negativformat. Stämmer det?

 

[timofej]

Slutsats

Jag tror att jag fattat nu vad Henrik, Erik m fl menar.

Visst, vore det lämpligt att man ange bildvinkel på fasta objektiv! Då kan man bedöma vilket bildutsnitt man får. Däremot är det helt omöjlig att ange bildvinkel för lösa objektiv då den beror på lagringsmedians storlek.

Tack, Lennart, för noteringen. Var för lat själv för att lista ut det.;-)

Wolfgang (och alla andra intresserade), rekommenderar varmt Torsten Ståhlbergs artikel om skärpedjupet. Där kan man finna bland annat hur man kan räkna skärpedjupet för olika filmformat.

 

[GustavPettersson]

Fråga

Ja intressant diskution men för mig spelar det ingen större roll. Men det jag undrar är: Anges alltid brännvidden i förhållande till samma sensorstorlek? Jag har inte fått någon rätsida på om det är så eller ej. För så länge alla objektiv märkta 50mm ger lika bildvinkel på min kamera är jag nöjd. Någon med ett svar?

 

[Göran Larsson]

Men det jag undrar är: Anges alltid brännvidden i förhållande till samma sensorstorlek?

Brännvidden är oberoende av sensorstorlek. Tänk dig när man fokuserar solen på en brädbit med hjälp av ett lins/förstoringsglas/brännglas. När det ryker som mest är
avståndet mellan linsen och brädbiten lika med linsens brännvidd. Notera att brännvidden är obereonde av hur stor brädbiten är.

För så länge alla objektiv märkta 50mm ger lika bildvinkel på min kamera är jag nöjd.

Om objektivet är korrekt märkt blir det samma bildvinkel. Tyvärr finns det kameror med felmärkta objektiv, oftast kameror med fasta objektiv och små sensorer som har objektiv märkta med en "omräknad" brännvidd (motsvarande filmformatet 135, dvs 24x36).

 

[GustavPettersson]

Tack! Ett bra och rakt svar!