Vem behöver fullformat?

[Staffan]

M43 är suveränt smidigt, billigt och ger bra bildkvalitet när det är ljust.
Bra med stort skärpedjup ibland.

FF är stort klumpigt, dyrt och ger en förhållandevis fantastisk bildkvalitet.
Upplösning, dynamik och utsuddade bakgrunder kan vara till glädje.

 

[Brix]

De som vill ha absolut lägsta mängd brus och/eller störst dynamiskt omfång "behöver" fullformat Samt de som har behov av riktigt hög upplösning då såklart. Sen kan det ju vara lite enklare att uppnå riktigt kort skärpedjup på fullformat, även om det dock såklart går att få till med APS-C också.

För alla andra aspekter av bildkvalitén spelar objektivet betydligt större roll och då spelar det inte nån större roll vad man har för kamera/sensorstorlek.

Kamera väljer man ju annars främst av andra anledningar som t.ex ergonomi, autofokus, byggkvalité, funktioner, inställningsmöjligheter samt såklart efter vilka objektiv man vill ha.

 

[PMD]

De som vill ha absolut lägsta mängd brus och/eller störst dynamiskt omfång "behöver" fullformat Samt de som har behov av riktigt hög upplösning då såklart.

Upplösningen är löst kopplad till sensorstorleken. Det finns småbildsensorer med färre pixlar än en del mindre sensorer har.

 

[Kent Helgesson]

Är det bara jag som går på känsla här?

 

[Grimmer]

Om man inte ser nån större förbättring mellan entumssensor och 24*36 så utnyttjar man inte sensorns möjligheter eller så fotar man inte i de miljöerna där 24*36 briljerar. Följaktligen så klarar man sitt fotande med en mindre sensor och får då fördelarna med lättare och troligtvis billigare utrustning. Varför sukta efter nåt man inte vill ha?

 

[Ventures]

Har inte läst alla inlägg i tråden men svarar ändå.
Jag har en drös med kameror..analogt som digitala , men ingen digital FF.
Jag jagar däremot en FF och då är det Nikon som gäller.
Varför? Jo , jag har bara fått för mig att FF är min grej och har känt så i ett par år , men kan inte riktigt sätta fingret på varför. Men...det är kanske så att jag är ute efter brusfritt vid höga ISO:n...jag plåtar aldrig med blixt.
Någonstans i mitt huvud står det att FF is da shit! En känsla som inte går över...

Kommer knappt ihåg hur jag tänkte när jag tog det stora klivet.
Jag hade en D2x som klarar upp till ISO 400 hyfsat och tyckte det började kännas begränsande att bara fota i dagsljus eller med blixt. Eftersom jag gillade ergonomin med D2:an så kändes det mest naturligt med en D3. Där klarar man galant ISO 3200, men sensorn råkade vara av "fullformat", så det blev att tänka om i objektivparken. Inte minst för att jag gillar korta brännvidder. Allt blev dyrare och större.
I nästa steg kändes de 12 megapixlar D3:an levererar begränsande för vissa typer av bilder. De man vill beskära hårt och där detaljer är viktiga, som t.ex astrofoto. I valet och kvalet mellan D800E och D810 med lika enorm mängd pixlar hittade jag den senare till bra skick och pris i samband med att D850 lanserades. Ja nu hade de förstås Fx sensor vilket var praktiskt när jag hade sålt Dx-objektiven. Hade det inte varit för objektiven hade Fx/Dx troligen spelat mindre roll. Hur som helst är båda Fx-kameror helt Ok. Med samma ISO-prestanda och detaljåtergivning skulle säkert Dx också duga. Men det finns ingen anledning att byta just nu.

 

[jonasfj]

Det handlar om flera steg i utvecklingen. Vinsten på kameror med M43 och APS-C är troligen lövtunn. Producenten tjänar än så länge mer på varje FF.
Sen handlar det om vad du gör med alla dina bilder. Utskrift i format typ 50x70 eller 70x100 cm? Här kan man möjligen se skillnader. Visar man bilderna på en 4K skärm handlar det mest on beskäring. Men du kan aldrig se mer än 4K även om originalet var mycket större.

Jag tror att du har fel. Fujifilm har nog battre marginaler pa sina APS-C kameror an vad tillverkare av smabildskameror har, bade pa sjalva huset men ocksa pa linserna.

T.ex. normalobjektiv. Fujifilm 35mm f/2 kostar $349. Motsvarande hos fullformat, 50mm f/2.8 finns inte ens pa marknanden. Fujifilm 35mm f/1.4 som motsvarar 50mm f/2 kostar, $599, medan du kan kopa ett Nikon 50mm f/1.8 for $220.

Fujifilm ar i princip ensamma pa marknaden inom sin nisch, dvs. high-end spegelfri APS-C, och lyckas darfor ta rejalt betalt.

 

[jonasfj]

Den senaste tiden har det varit mycket snack om nya fullformatare, från Canon, Nikon, Panasonic och Sony. Det har resulterat i att behovet av dessa fantastiska kameror övervärderas.
Det talas också om den förestående nedläggningen av m/43.
Alla skall ha fullformat.
Det är i alla fall mediebilden jag ser.
Så till den grad påverkad av FS och andra liknande sajter började jag fundera
på att sälja ut mina m/43 och entums- grejer och bara satsa på min Sony A73.
Vis av tidigare hjärnstörningar höll jag mig cool.
Nu har jag efter diverse övningar med mina kameror konstaterat att
skillnaden i bildkvalitet mellan de olika sensorformaten är MINDRE än jag trott.
Det som skiljer STORT är användarvänlighet och mångsidighet.
Jag har aldrig ägt en kamera som är lika bra som min Olympus OM-D1 mk2.
Den har funktioner som ingen annan kamera jag sett, stabiliseringen tex.
Min Sony RX10 mark 4 har en glugg utan jämförelse och är den som ersätter min mobilkamera. (jag har större byxfickor).
Sony A73 är en fantastisk kamera som dock glänser mest i mörkret.
Frågan är vad den skall välja som bara kan/vill ha ett system?
En kamera som är bäst allround, en kompromiss eller den stora elefanten?

Jag har aldrig hort nagon saga kameror med mindre sensorer ar pa vag att laggas ner? Det finns fordelar och nackdelar med alla sensorformat. Det gar att vaga dessa i all oandlighet och det ar darfor diskussionerna gar heta i langa tradar.

 

[Brix]

Jag tror att du har fel. Fujifilm har nog battre marginaler pa sina APS-C kameror an vad tillverkare av smabildskameror har, bade pa sjalva huset men ocksa pa linserna.

T.ex. normalobjektiv. Fujifilm 35mm f/2 kostar $349. Motsvarande hos fullformat, 50mm f/2.8 finns inte ens pa marknanden. Fujifilm 35mm f/1.4 som motsvarar 50mm f/2 kostar, $599, medan du kan kopa ett Nikon 50mm f/1.8 for $220.

Fujifilm ar i princip ensamma pa marknaden inom sin nisch, dvs. high-end spegelfri APS-C, och lyckas darfor ta rejalt betalt.

Fast att jämföra ett billigt plast-objektiv med OK bildkvalité med ett i metall och topp-bildkvalité känns inte riktigt rättvist. Fujis objektiv är verkligen i toppklass och värda sitt pris enligt mig. Bildkvalitetsmässigt är det mer rättvist att jämföra dem med t.ex Sigmas art-objektiv.

 

[martinot]

Om du har vinstuppgifter från Fuji så vore det intressant att se dem. Det brukar komma försäljningssiffror på Dpreview varje år och det handlar mycket om volym. Den enda tillverkare som alltid brukar gå med vinst är Canon. Nikon gör det ofta och Sony sällan.

Per; det är du som började med att påstå att de inte gör någon vinst på kamerahus och objektiv för APS-C. Så du borde börja med att redovisa vad du grundar det påståendet på.

 

[martinot]

Man bör också betänka att ett objektiv bör vara anpassat till sensorstorleken. Ett objektiv för en liten sensor behöver ha bättre upplösningsförmåga än ett objekt för en stor sensor. Att sätta ett småbildsobjektiv på en APS-kamera är alltså inte alltid det bästa (trots att man kapar bort ytterdelarna av bildcirkeln där objektivet oftast presterar sämst).

Exakt. Bra påpekande (tyvärr är det många som missar detta).

 

[jonasfj]

Fast att jämföra ett billigt plast-objektiv med OK bildkvalité med ett i metall och topp-bildkvalité känns inte riktigt rättvist. Fujis objektiv är verkligen i toppklass och värda sitt pris enligt mig. Bildkvalitetsmässigt är det mer rättvist att jämföra dem med t.ex Sigmas art-objektiv.

Du har ratt, det ar svart att jamfora alla aspekter av en lins, men Fujifilm XF-linser ar i alla fall inte billiga och jag ar overtygad om att tjanar minst lika bra med pengar som Nikon, Canon och Sony gor pa sina smabildsobjektiv.

Ett exempel till. Fujifilm XF 56/1.2 $899 vs Nikon 85/1.8G $480. XF fyller en mindre yta sa glaset borde vara billigare.

Nikon 85/1.4F kostar $1600, men Fujifilm har inget motsvarande...

 

[jonasfj]

Upplösningsförmåga hos kameran (som är det som sätter begränsningen för hur stora förstoringar man kan göra med behållning) bestäms av sensorns upplösningsförmåga och objektivets upplösningsförmåga.

Det första är i stort sett proportionellt mot antalet pixlar på sensorn, men sensorns fysiska storlek spelar (oftast) ingen roll. (En liten sensor brusar mer än en stor, vilket kan påverka upplösningsförmågan beroende på omständigheterna).

Det andra beror på hur objektivet är konstruerat. Oftast är ett dyrare objektiv "skarpare" eftersom det har en mer komplicerad konstruktion.

Man bör också betänka att ett objektiv bör vara anpassat till sensorstorleken. Ett objektiv för en liten sensor behöver ha bättre upplösningsförmåga än ett objekt för en stor sensor. Att sätta ett småbildsobjektiv på en APS-kamera är alltså inte alltid det bästa (trots att man kapar bort ytterdelarna av bildcirkeln där objektivet oftast presterar sämst).

Bade ja och nej! Ett objektiv for ett system borde rimligtvis har en upplosning som motsvarar den hogsta upplosningen hos systemet. Det finns fysiska begransningar till hur hog upplosningen kan vara och den satts av diffraktion. Det ar alltsa meningslost att ga over en viss grans. Jag vet inte var den ligger, men sag nagonstans 50-100MPix hos smaformat och 33-67MPix hos APC-C. Vill du ha en lins som ar framtidssakrad bor de alltsa ha samma upplosning oavsett sensorstorlek.

 

[iSolen.se]

Om du talar om ton- och färgövergångar så i teorin nej, men i praktiken sannolikt ja eftersom Nikon och Fujifilm har lite olika tänk kring färgfilter, tonkurvor och en del annat.

Om du talar om skärpesläpp (övergång mellan skärpa och oskärpa), ja, exakt vad teorin är bakom det är oklart för mig, men så vitt jag förstår har det att göra med någon kombination av geometri och skillnad i förstoringsgrad. Nu är skillnaden mellan en småbildssensor och det mellanformat Fujifilm använder inte så stor, så skillnaden blir subtil, men den finns där.

Det var du som tog upp "släppen" och för mig är teorin som förklarar skillnaden i högsta grad oklar vid som i detta fall samma DR.

För att sammanfatta funderingarna: Blir det verkligen bättre släpp med GFX50R jämfört med D850?

Är det inte t o m så att en FF 85:a 1.4 ger bättre släpp?

 

[PMD]

Bade ja och nej! Ett objektiv for ett system borde rimligtvis har en upplosning som motsvarar den hogsta upplosningen hos systemet. Det finns fysiska begransningar till hur hog upplosningen kan vara och den satts av diffraktion. Det ar alltsa meningslost att ga over en viss grans. Jag vet inte var den ligger, men sag nagonstans 50-100MPix hos smaformat och 33-67MPix hos APC-C. Vill du ha en lins som ar framtidssakrad bor de alltsa ha samma upplosning oavsett sensorstorlek.

Hm. Systemsvaret på en överföringsfunktion kan nog störas så att det inte är densamma som det bästa möjliga hos en delkomponent i systemet.

Notera att objektivtest.se (och innan dess FOTO) alltid mäter objektiv (inte enskilda linser) för APS respektive småbild vid olika frekvenser.

Min poäng kvarstår. Det behövs högre upplösningsförmåga hos ett objektiv för APS jämfört med ett objektiv för småbild om man vill kunna få likvärdiga slutresultat (dvs en förstoring i form av en utskrift, oftast).

 

[Brix]

Du har ratt, det ar svart att jamfora alla aspekter av en lins, men Fujifilm XF-linser ar i alla fall inte billiga och jag ar overtygad om att tjanar minst lika bra med pengar som Nikon, Canon och Sony gor pa sina smabildsobjektiv.

Ett exempel till. Fujifilm XF 56/1.2 $899 vs Nikon 85/1.8G $480. XF fyller en mindre yta sa glaset borde vara billigare.

Nikon 85/1.4F kostar $1600, men Fujifilm har inget motsvarande...

Fujinon 56/1.2 vs Nikon 85/1.8 är åter igen metall vs plast och jag är övertygad om att Fujis 56/1.2 även är optiskt bättre än Nikon 85/1.8. Sen handlar det ju inte enbart om ytan på glaset utan hur många linser det finns i objektivet samt hur glaset är behandlat osv.

 

[PMD]

Varför spelar det roll hur mycket metall respektive plats som ett objektiv är byggt av? Det finns smäckig metall och det finns plast med bra hållfasthet (och andra goda egenskaper).

 

[Bussmicke]

Det talas också om den förestående nedläggningen av m/43.
Alla skall ha fullformat..
?

Vadå nedläggning av m4/3 ??

 

[Brix]

Varför spelar det roll hur mycket metall respektive plats som ett objektiv är byggt av? Det finns smäckig metall och det finns plast med bra hållfasthet (och andra goda egenskaper).

Absolut, men metall kostar generellt sett mer. Var ju prisskillnaden som jag syftade på nu. Fujis XF-objektiv är verkligen inte "smäckiga" iaf.

Sen föredrar jag personligen absolut metall över plast, även om objektiv av plast fortfarande kan ha bra byggkvalité också såklart. Det slår dock aldrig ett välbyggt metall-objektiv

 

[PMD]

Jag gillar också gårdagens manuellt fokuserade objektiv helt av metall. De känns gedignare och många har en fantastisk precision i bygget och reglagen (främst fokuseringen). Finmekanik är en drog som man kan bli beroende av. ;-)

I jämförelse känns AF-objektiv från mitten av 1980-talet och framåt rätt "plastiga", men det är nog ofta en illusion. Plastmaterial har egenskaper som kan göra en grunka tåligare än en byggd av metall.

Det är väl lite som med sensorstorlek: vem behöver metallobjektiv?