Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Varför väljer alltid tidningsfotografer de tråkigaste objektiv och ljus

Produkter
(logga in för att koppla)
Är det så?

Vad är ett "tråkigt" objektiv?

Vad är roligare?

Vilka bilder är det som du saknar som inte går att ta med "standardkombinationen" 24-70 och 70-200?

Visst finns det mycket att kritisera när det gäller bildvalet i våra tidningar. Vi har ju haft det uppe förr men som jag ser det är det största problemet när man försöker vara för "konstnärlig". Vi hade för inte alltför länge sedan en diskussion om hur SvD "skruvade" till sina bilder. Lyckligtvis har detta upphört.

När det gäller ljussättning har väl en pressfotograf inte så mycket att välja på. En typisk pressbild går väl inte att regissera. Och skall väl heller inte regisseras...

När det gäller lite mer djuplodande reportage där man har lite mer tid på sig att ta t ex porträttbilder i en någorlunda kontrollerad miljö så tycker jag att man för det mesta lyckas väl.

Det "pressbilder" som verkligen inte håller måttet tycker jag är de nyhetsbilder som man får från allmänheten. Där är det vanligt med tekniskt undermåliga bilder som dessutom ofta saknar all känsla för komposition. Det är fullt naturligt att det blir så när amatörer fotar med mobilen.

Så jag känner inte riktigt igen din utgångspunkt.


Det som man bör tänka är att jag inte främst menar bilder av engångshändelser som att någon skulle tagit en bild när Palme skjuts. Det jag främst syftar på är när fotografen har valmöjligheter och gör det tråkigt, utan tanke, dåligt ljus, dålig efterbehandling. Det handlar inte bara om dagstidningar. Det gäller även magasin,medlemstidningar, facktidignar, branschtidingar osv. Jag har mycket svårt att tro att det alltid skulle vara så att redaktionen sitter och F5:ar direkt efter att fotografen tagit bilderna vilket de flesta här verka tro.

Har även sett exempel på duktiga fotografer (konstnärliga) som levererat rent skräp när det kommit på beställningsuppdrag.

Hade man valt annan utrustning, plats ljus och varit duktigt på efterbehandling så är jag övertygad om att kvaliten hade varit mycket högre!

Exemplen jag länkade är på nivån/typer jag menar och var inte specifikt att hänga ut någon fotograf.
 
Visst använder Expressen frilansare, men den totala bildbudgeten är bara en bråkdel mot vad den varit. Alla dagstidningar kapar kostnader, och bilder är ett område där man ansett sig kunnat kapa mest.

Visst men en del av den kan man väl skriva på automationens konto också Magnus. Tidningarna har tvingats att bli effektivare så därför är en del flöden idag automatiserade med bildorienterade DAM-system. De har idag en helt annan koll också på vad de har och tjänar även en massa pengar på att återsökningen i egna arkiv är mycket effektivare. Det var säkert likadant som på Stadsmuseet där jag jobbade innan jag gick i pension. Där var det ganska vanligt att man gjorde om jobbet med en bild (skanning + efterbehandling) när man fick in beställningar, helt enkelt för att man inte hade den koll som ett metadatastyrt DAM ger.

Produktiviteten ett DAM ger är galet mycket högre än utan ett rätt använt. När vi hade byggt de nya automatiska flödena för äldre bilder hade systemet kopplingar till de gamla SQL-databaserna man registrerat bildmetadata i under decennier. Då skickade man in bilderna i en mottagande folder som pollades av systemet. Sökte mot databasen på filnamn. Ofta fanns en registrering och då påfördes sedan metadata automatiskt på bilden och tre ex. skapades med automatik - en bild med alla pixlar i DNG som hade en JPEG inbakad med de redigeringar som gjorts. Sedan skapades en leveransfil i JPEG med alla pixlar från den inbakade JPEG:en i full storlek med inbakad XMP-metadata i filerna och en systembild för DAM-systemet på 1280px på längsta sidan som ägde metadatat.

Vi hade en äldre fotograf som jobbat hela sitt yrkesliv på museet och tagit mängder med bilder under alla år. Dock fanns bara drygt 200 av hans fina bilder på den webb man hade innan man införde DAM. Innan han slutade han vi få ut ett antal tusen av hans bilder med hjälp av denna automatik. Det anställdes sedan en ny fotograf som direkt började läsa in sina nytagna bilder med automatiska processer för dessa och på bara ett år hade han fått in 5000 bilder i systemet som blev publika i samma stund som bilderna lästes in med metadata och allt. DAM-system ger en oerhört mycket bättre kontroll och effektivitet än gammal manuell hantering. En del företag litar även till DAM-systemen för polering och efterarbeten av bilderna.


Visst, men läsarbilder är inte heller något nytt. Nyhetsvärdet går i sådana fall före de estetiska kraven. Även om antalet läsarbilder kanske ökat, så förändrar inte det den generella bilden att bilden bara prioriteras på ett fåtal tidningar idag och även de satsar mindre än förr.

Men jag tycker ändå detta resonemang påminner om devisen "utan bilen stannar Sverige". I det fallet kan man ju på goda grunder invända att all bilåkning inte bidrar till samhällets framfart och att min egen bil nödvändigtvis i alla lägen skulle vara nödvändig.

Detsamma gäller bilder. Tycker du att det är brist på bildmaterial i tidningar idag? Jag har nog svårt att se den trenden. Du kanske menar att det är brist på kvalitativt högtstående bilder i tidningar och det kanske det är men då är ju frågan om dagstidningar är en sådan plattform där det spelar större roll om bilderna kan passera som högt kvalitativa. För du kan väl inte mena att det är ett likhetstecken mellan högt kvalitativa bilder och bilder tagna av av tidningen anställda dedikerade fotografer??
 
...

Har även sett exempel på duktiga fotografer (konstnärliga) som levererat rent skräp när det kommit på beställningsuppdrag.

....

Det har jag också sett, och anledningen är förstås att det är en helt annan sak att få en konkret uppgift att göra vid en viss tid, på en viss tid, på en viss plats...än att bara fota på i eget tempo, när fotografen vill, när ljuset är bra, hur länge som helst och bara visa upp de bästa bilderna, och bara från de tillfällen fotografen är nöjd.
 
Ja, dedikerade korrekturläsare är sällsynta i svensk dagspress nuförtiden. Det har dock ingenting att göra med Stockholmsgrafikernas fåfänga kamp på 1980-talet mot digitaliseringen av tidningsproduktionen. Korrektur är en journalistisk arbetsuppgift, inte en grafisk. På iaf de stora dagstidningarna fanns det korrekturläsare till för några år sedan.

Jo det är klart det har. Vi kan ju använda samma logik här som Magnus använder när det gäller fotograferna. Grafikerna var proffs på att sätta de texter de då fick ur datorerna. De var proffs på språkbehandling och rättade i farten en del fel som journalisterna hade i sina texter. Det försvann ju en kontrollinstans i och med det. Korrekturet kunde man göra sig av med på delvis samma grunder som för grafikerna. De då nya ordbehandlarna blev allt bättre och skötte detta i vissa fall t.o.m. bättre än både grafiker och korrekturläsare då systemen är omutligt logiska. Den första kritiken av systemen gällde väl mest att de avstavade konstigt ibland och fixade inte en del meningsbyggnadsfel men det rättades ju till vartefter och prenumeranterna hade mycket större problem är korrekturet.

När man byggde om tryckpressarna i Marieberg för offset eller snarare s.k. direktlito, så såg tidningarna länge förfärliga ut, vilket berodde på att man inte hade tillräckligt bra offsetplåtar för den tekniken där plåtarna gick direkt mot det hårda slipande pappret istället för mot gummivalsar som i riktiga offsetmaskiner. Massor av pengar kostade det också att pappersförbrukningen gick i taket och mycket gick som mackel direkt ner i källaren.


Jag vet inte riktigt vad du räknar som "kvalitetstidningar" men ingen av de större dagstidningarna i Sverige har akuta problem med lönsamheten. Bäst går det (år efter år) för Aftonbladet, som tjänar mer pengar än DN, SvD och Expressen tillsammans.

Ja det är inte Aftonbladet i alla fall. Visst går det bäst för Aftonbladet märkligt nog och men det är dock inget bra mått på bildmaterialets kvalitet i alla fall.

Kommer ni ihåg studentblaskan Blandarens skrivning: 1 miljon flugor kan inte ha fel. Ät mer skit!
 
Tack Jonas för att du vill föra en seriös debatt! Kul!

Det jag främst syftar på är när fotografen har valmöjligheter och gör det tråkigt, utan tanke, dåligt ljus, dålig efterbehandling. Det handlar inte bara om dagstidningar. Det gäller även magasin,medlemstidningar, facktidignar, branschtidingar osv.

Jag tror att många utgivare inte anser att bilder behöver vara så bra. De är helt enkelt vana med det som publiceras på facebook och tycker att det är "tillräckligt bra". Om man är ansvarig för en medlemstidning med knappa resurser så är det inte rimligt att lägga tusentals kronor på en proffsfotograf. Därför tas många bilder av icke proffs och då blir det förstås ojämn kvalité.

Tänk också på att "vi" här på fotosidan säkert reagerar lite annorlunda än den typiske läsaren.

När det gäller de stora dagstidningarna så spar de också in men där tycker jag sällan att bilderna håller så låg kvalité att de är undermåliga.

Har även sett exempel på duktiga fotografer (konstnärliga) som levererat rent skräp när det kommit på beställningsuppdrag.

Det händer säkert men hur vanligt är det? Det finns rörmokare och tandläkare som gör dåliga jobb. Är fotografer värre? Jag tror inte det.



Exemplen jag länkade är på nivån/typer jag menar och var inte specifikt att hänga ut någon fotograf.

Som sagt, jag tycker inte alls de känns representativa för bilder i allmänhet i etablerad media. Däremot kan jag se dem som exempel på hur det kan bli när någon med mindre kunskap och sämre utrustning skall ta en bild som sedan publiceras. Det är fel att lasta en hel yrkeskår för dessa mindre lyckade bilder tycker jag.
 
Det är väl klart att man inte kan lasta en hel yrkeskår för att en del producerar dåliga bilder.

Sedan tycker jag det är en väldig skillnad i behov av bilder och inte. Några av mina favoriter som skriver i DN såsom Lena Andersson, Nathan Shachar och Rickard Wolf behöver faktiskt inga bilder för att nå fram och får ofta inga heller. Nathan ger de max samma profilbild i artikel efter artikel. Det är så jättebra journalistik ändå som oftast står för sig själv helt och hållet.

Däremot är det ju en helt annan sak i DN:s ofta jättefina och intressanta Dagens Nyheter Lördag. Där kan ju Paul Hansen komma fullt till sin rätt ofta och de reportagen är ju bara så bra det blir. DN:s fotografer och inte minst Paul Hansen har ju ofta blivit belönade för sina fina, intressanta och framförallt relevanta bilder. Jag är ingen anhängare av bilder bara som utsmyckning för att lätta upp stämningen och/eller ge ett alibi till en alltmer läströg eller läsinkompetent befolkning att slippa texterna.
 
Visst men en del av den kan man väl skriva på automationens konto också Magnus. Tidningarna har tvingats att bli effektivare så därför är en del flöden idag automatiserade med bildorienterade DAM-system. De har idag en helt annan koll också på vad de har och tjänar även en massa pengar på att återsökningen i egna arkiv är mycket effektivare.

Det finns absolut flera olika källor till besparingar och effektivisering. Eftersom en dagstidning främst jobbar med nytagna bilder så finns det inte så stora vinster att göra med ett digitaliserat bildarkiv, men Aftonbladet har visat en del fördelar. Men det är mer journalistiskt än ekonomiskt.

Ett annat exempel på besparingar är lägre driftskostnader med digital teknik. En digitalkamera betalar sig snabbt jämfört med en analog. Den vinsten ligger dock långt bak i tiden nu.

Den stora förändringen har skett på personalsidan. Kopisterna försvann först och sedan blev fotograferna färre till att till slut försvinna på många tidningar.

Men jag tycker ändå detta resonemang påminner om devisen "utan bilen stannar Sverige". I det fallet kan man ju på goda grunder invända att all bilåkning inte bidrar till samhällets framfart och att min egen bil nödvändigtvis i alla lägen skulle vara nödvändig.

Jag hänger inte med i din liknelse. Men naturligtvis kan man ta sig fram i annans bil eller med andra färdsätt. Alla varianter har sina fördelar och nackdelar.

Detsamma gäller bilder. Tycker du att det är brist på bildmaterial i tidningar idag? Jag har nog svårt att se den trenden.

Nej, jag tycker inte det är brist på bildmaterial och har inte påstått det heller.

Du kanske menar att det är brist på kvalitativt högtstående bilder i tidningar och det kanske det är men då är ju frågan om dagstidningar är en sådan plattform där det spelar större roll om bilderna kan passera som högt kvalitativa.

Det är detta som är det centrala i diskussionen.
Många tidningsledningar, men inte alla, tycker att sämre bildkvalitet och bildjournalistik är en acceptabel försämring för att få ihop budgeten.

Andra menar att läsarna märker av när bilderna blir sämre och att det även påverkar försäljningen. Trådskaparen tycks i alla fall reagera på dåliga bilder i tidningar.

För du kan väl inte mena att det är ett likhetstecken mellan högt kvalitativa bilder och bilder tagna av av tidningen anställda dedikerade fotografer??

Nej, det menar jag inte och har inte påstått det heller.

Jag har skrivit att pressfotografer generellt tar bättre bilder än reportrar, särskilt om reportern dessutom ska skriva.

Jag har även skrivit att det har journalistiska fördelar att ha en egen fotograf på plats vid nyhetshändelser som bevakas av byråfotografer. Jag kan ta exempel från verkligheten: Flera sportfotografer från de stora tidningarna har berättat om hur de kan chansa på att få mer unika bilder när de vet att de TT och Bildbyrån täcker standardbilderna som målgång och segerjubel.
 
Synd att TS återigen "misshandlar" ett ämne som egentligen är intressant och förtjänar en seriös debatt.
Debatten kräver väl inte nödvändigtvis att trådskaparen deltar i den i någon större utsträckning? Om den är tillräckligt intressant kommer tråden att dra till sig tillräckligt många debattanter ändå.
 
Debatten kräver väl inte nödvändigtvis att trådskaparen deltar i den i någon större utsträckning? Om den är tillräckligt intressant kommer tråden att dra till sig tillräckligt många debattanter ändå.


När man startar en tråd med påståenden som är kontroversiella och inte backas upp av några faktareferenser eller exempel och därefter håller sig borta från diskussionen trots att man får direkta frågor på sitt inlägg känns det väldigt trist.

Startar man en tråd så förväntar åtminstone jag mig att man följer den aktivt och deltar om man tilltalas.

Jämför med det verkliga livet. Ingen går väl in i ett rum fullt av vänner och slänger ur sig en fråga (som dessutom innehåller en anklagelse) och sedan lämnar rummet när någon ber om ett förtydligande?
 
Jo det är klart det har. Vi kan ju använda samma logik här som Magnus använder när det gäller fotograferna. Grafikerna var proffs på att sätta de texter de då fick ur datorerna. De var proffs på språkbehandling och rättade i farten en del fel som journalisterna hade i sina texter. Det försvann ju en kontrollinstans i och med det. Korrekturet kunde man göra sig av med på delvis samma grunder som för grafikerna.
Nej, grafikerna var inte alls "proffs på språkbehandling" – det var och är däremot journalisterna. Den perforatris som skrev in en annan text än den som vi reportrar, redigerare och redaktörer lämnade till henne för att hon tyckte att hennes variant var bättre hade inte blivit långlivad på sitt jobb.

På de flesta dagstidningar snarare utökades än minskades resurserna för korrekturläsning i samband med att redaktionerna datoriserades i slutet av 1980-talet och början av 1990-talet. Korrekturen skars ner i samband med de allmänna intäktsproblem och besparingar som följde på internets genombrott under 2000-talets första decennium.

Den här diskussionen kan kännas OT, men det intressanta är att avdelningarna för fotografering och bildbehandling följde exakt samma mönster: större resurser under datoriseringens början på 1980/90-talen, snabba och kraftiga rationaliseringar under de senaste 12–15 åren. T ex hade Expressen fortfarande kvar professionella bildbehandlare som jobbade nattskift för sex år sedan, men var kanske sist bland de stora dagstidningarna. Numera ligger ansvaret helt på stressade fotografer och redigerare – vilket medför att bildbehandlingen kanske håller lägre kvalitet över lag, men framförallt att den är mindre homogen.
 
När man startar en tråd med påståenden som är kontroversiella och inte backas upp av några faktareferenser eller exempel och därefter håller sig borta från diskussionen trots att man får direkta frågor på sitt inlägg känns det väldigt trist.

Startar man en tråd så förväntar åtminstone jag mig att man följer den aktivt och deltar om man tilltalas.

Jämför med det verkliga livet. Ingen går väl in i ett rum fullt av vänner och slänger ur sig en fråga (som dessutom innehåller en anklagelse) och sedan lämnar rummet när någon ber om ett förtydligande?
Om ämnet är tillräckligt intressant så behövs egentligen inte den som startade debatten[1] för att den ska forsätta att vara livaktig, men jag håller med om att det kan vara lite oartigt att göra som du beskrev i liknelsen om rummet.

Jag ser kanske inte TS urinlägg som lika provocerande som du gör och följer gärna diskussionen här med visst intresse med eller utan TS deltagande (men nu är kanske den här meta-diskussionen lite överspelad i och med att TS återkommit).

Jag har inga direkta synpunkter i sakfrågan, men tycker att det som har skrivits hittills i tråden är intressant.


[1] Jag föredrar nog "diskussion" här. "Debatt" har för mig konnotationer av politiker som är fastlåsta i sina ståndpunkter.
 
Objektiv i sig är knappast tråkiga, möjligen sättet de används på.... hobbyfoto och proffsfoto är skilda världar. Tidspress, minimal budget och snäva deadlines. Jag kan lova att det inte blir några onödiga objektivbyten en dag då du plåtar på tio ställen och dessutom levererar allt färdigredigerat och klart för omedelbar användning innan arbetsdagens slut. Jobbar inte för tidning själv men som i princip alla jobb idag är det mesta väldigt tidspressat.
 
Femton nyanser minst av grått på skärmen - i tryck blir allt svart

Hej, vill bara ge min erfarenhet av pressbilder.

Fotar på konserter med mest sk klassisk musik och skriver. Då kan man för det första sällan prioritera annat än att STÖRA SÅ LITE SOM MÖJLIGT. Utan man byter upp sig till den tystaste kameran med tystaste Q-läget, på Nikon-sidan har det väl varit D810 vad jag vet, och tar i vissa fall MAX två bilder. Som dokumentation. Ett smattrande proffshus som D4s är inte att tänka på.

Oftast sitter man långt ner för att det inte ska störa - ibland måste man då ändå RESA på sig, sakta och lugnt, och ta sin bild när de spelar som starkast och på taktstrecket. Men mardrömmen är då att de ska SLUTA att spela och titta anklagande på dig.

Sedan sätter man sig ner och stoppar kameran mellan benen och släpper fram det sista ljudet av slutarrörelsen i Q-läget.

Ibland kan man hitta en spännande kameravinkel men man kan sällan gå omkring och leta utan att det stör. Utan sådan research måste man göra i god tid i förväg. T ex hitta en undanskymd läktare.

VÄRRE än detta, som i sig faktiskt är en kul utmaning att ändå göra något av, är att "alla" musiker i dag är klädda i svart.

Men OK, jag exponerar rätt och balanserar för vitt och svart i efterarbetet, och det finns MINST femton nyanser av grått på min kalibrerade skärm. HÄRLIGT

Men dagen därpå i tidningen har allt beckat ihop till SVARTASTE SVART. Allt. Inte en nyans av grått. Och ändå ljusade jag S--TMYCKET.

Någon mer på fotosidan som känner igen det här och kanske har något tips.

Frippe

ps
Jag är förstås part i målet, men i "min" lokaltidning gör den halverade fotografstyrkan ett jätteviktigt jobb med att så fort det går försöka variera sig. Ett bra exempel var en löpartävling där idrottarna sprang i en kulvert under en väg och hur då fotografen lade en blixt inne i kulverten så att ljuset studsade nerifrån och upp och lite framifrån löparna vartefter de kom. Såg jättehäftigt ut. Sandra Nordin heter hon.
 
...
VÄRRE än detta, som i sig faktiskt är en kul utmaning att ändå göra något av, är att "alla" musiker i dag är klädda i svart.

Men OK, jag exponerar rätt och balanserar för vitt och svart i efterarbetet, och det finns MINST femton nyanser av grått på min kalibrerade skärm. HÄRLIGT

Men dagen därpå i tidningen har allt beckat ihop till SVARTASTE SVART. Allt. Inte en nyans av grått. Och ändå ljusade jag S--TMYCKET.

Någon mer på fotosidan som känner igen det här och kanske har något tips.

Frippe

Jo jag har hört något liknande, förklaringen var redigeringen som de gjorde, om redigeraren "vet" att det ska vara svart flyttar den helt enkelt svartpunkten tills det blir svart hur grått du än lyckats göra det svarta.
 
Det har jag också sett, och anledningen är förstås att det är en helt annan sak att få en konkret uppgift att göra vid en viss tid, på en viss tid, på en viss plats...än att bara fota på i eget tempo, när fotografen vill, när ljuset är bra, hur länge som helst och bara visa upp de bästa bilderna, och bara från de tillfällen fotografen är nöjd.

Här tycker jag du är inne på det centrala i frågeställningen.

Helt olika förutsättningar.
 
Jo det är klart det har. Vi kan ju använda samma logik här som Magnus använder när det gäller fotograferna. Grafikerna var proffs på att sätta de texter de då fick ur datorerna. De var proffs på språkbehandling och rättade i farten en del fel som journalisterna hade i sina texter. Det försvann ju en kontrollinstans i och med det. Korrekturet kunde man göra sig av med på delvis samma grunder som för grafikerna. De då nya ordbehandlarna blev allt bättre och skötte detta i vissa fall t.o.m. bättre än både grafiker och korrekturläsare då systemen är omutligt logiska. Den första kritiken av systemen gällde väl mest att de avstavade konstigt ibland och fixade inte en del meningsbyggnadsfel men det rättades ju till vartefter och prenumeranterna hade mycket större problem är korrekturet.

När man byggde om tryckpressarna i Marieberg för offset eller snarare s.k. direktlito, så såg tidningarna länge förfärliga ut, vilket berodde på att man inte hade tillräckligt bra offsetplåtar för den tekniken där plåtarna gick direkt mot det hårda slipande pappret istället för mot gummivalsar som i riktiga offsetmaskiner. Massor av pengar kostade det också att pappersförbrukningen gick i taket och mycket gick som mackel direkt ner i källaren.

Ny teknik, eller ny användning av teknik, brukar alltid ta lite tid att trimma in. Normalt med lite barnsjukdomar i början av teknikskiften. Det behöver dock inte betyda att tekniken inte har någon vettig framtid när man fått ordning på den.

Bara att jämföra med det första smart phones eller tidiga spegellösa för den delen.
 
Om ämnet är tillräckligt intressant så behövs egentligen inte den som startade debatten[1] för att den ska forsätta att vara livaktig, men jag håller med om att det kan vara lite oartigt att göra som du beskrev i liknelsen om rummet.

Har man uppföljande frågor till ett inlägg, så kan det ju vara bra om skaparen av det inlägget finns här för att följa upp och besvara eventuella frågor på det som ställts. Svårt för någon annan att svara i TS ställe.

(Det sagt så betyder inte att det kan bli en annan intressant diskussion än då.)

Jag ser kanske inte TS urinlägg som lika provocerande som du gör och följer gärna diskussionen här med visst intresse med eller utan TS deltagande (men nu är kanske den här meta-diskussionen lite överspelad i och med att TS återkommit).

Att yrkesfotografer på tidningar vara slarviga för att de ville prioritera att mest sitta och fika, kan nog uppfattas som provocerande. Det var säkert också möjligen/med stor sannolikhet avsikten hos TS, men att det sedan kanske inte blev så beror nog mest på att vi andra är så rutinerade att inte bli så lätt provocerade.

Därav en intressant debatt, även om det kanske inte alltid är TS avsikt. 😄

Jag har inga direkta synpunkter i sakfrågan, men tycker att det som har skrivits hittills i tråden är intressant.

Samma sak här. Inga synpunkter eller insikter i huruvida dagens yrkesfotografer på tidningar gör ett bra eller dåligt jobb, eller om hur mycket de gillar fika framför att fotografera.

Tycker också att det varit mycket intressant som framkommit i diskussionen. En bra diskussion (oavsett TS avsikter, eller inte).
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar