Varför räcker inte ISO 200, det har det ju gjort förr?

[Grevture]

Handlar inte tråden bara om något så enkelt som en undran varför man lägger så oerhört stor vikt vid brusegenskaper på mycket höga, för att inte säga extrema ISO-tal, när de allra flesta har mycket marginell användning av dessa egenskaper på dessa höga ISO. Detta med egenskaper på höga ISO får ofta styra många kameraval trots att man sällan eller aldrig använder sig av dessa möjligheter.

Men det är här jag tror flera av er missar - många nytillkomna fotografer "vet" ju inte att iso 1600 är högt (historiskt sett) utan använder det utan närmare funderingar till att ta bilder som hade varit svåra eller rent av omöjliga att ta på den tiden vi inte hade omedelbar och enkel tillgång till iso 1600 (och däröver). Och nu talar jag om bilder från kräftskivan, eller från en utekväll på semestern eller när ett barn blåser ut ljusen på en tårta inomhus om vintern. Stämningsfylla bilder i naturligt ljus som hade varit tokigt svåra att ta om man hållit sig till iso 200.

När det då finns kameror som kan ta bra bilder på höga iso och ger de möjligheterna, klart som sjutton att man klagar på kameror som gör det sämre. Att sedan iso 1600 historiskt sett är mycket vet många säkert inte eller bryr sig inte. Det är lite av en akademisk kunskap för alla oss som stått där och försökt ta actionbilder av vindsurfare med Kodachrome 64 en mulen höstdag ...

Trådskaparen antyder väl det just i sin formulering att knappt en lite lätt oambitiös semesterfotograf tycks kunna leva utan tillgång till dessa extrema kameraegenskaper, vare sig han har behov av dem eller inte.

Det här är ju också bakvänt - än så länge är ju kamerorna långt ifrån lika ljuskänsliga som vår syn är (jaja, jag vet att ögonen inte så ljuskänsliga, men jag syftar på hela systemet med vår hjärna) och så länge de inte är det så vill nog alla ha mer och mer ... Den dag kamerorna faktiskt urskiljer mer i mörker än vad vi människor gör, jag då kan jag möjligen köpa den argumentationen.

Vad det handlar om är nog mycket att en del lite sitter fast i gamla mönster. De har lärt sig fotografera i området iso 25 - 200 och har lite svårt att acceptera att andra glatt drar nytta av att kameror idag ger mycket bra resultat på mycket högre känslighet än så.

Missförstå mig rätt, man kan säkert ha skitkul med en mörkerseende kamera och stor nytta av den i vissa sammanhang,

Vaddå "vissa sammanhang"?

Det låter lite som att hävda att vi skall fortsätta att ta bilder så som vi alltid har gjort för att det dög minsann åt Ansel Adams

Ok, jag överdriver förstås, men min poäng är att nya känsligheter öppnar nya möjligheter. Vi kunde ta fina bilder på iso 100 för tjugo år sedan. Nu kan vi ta fina bilder på iso 1600. Det öppnar ipp för mer fotomöjligheter. Det är inte "vissa sammanhang" det är att utöka sina möjligheter.

men jag hävdar fortfarande att för mig och de flesta andra så är det en väldigt marginell nytta.

Varför är något som gör kameran enklare att använda och gör att den går att använda i fler situationer en "marginell nytta"? Det är som att säga att autofokus bara är en marginell nytta för att de enda som verkligen utnyttjar det fullt ut är sportfotografer. Tvärtom alla har glädje av det, samma sak med mer känslighet.

Om man har 80.000:- eller kan få någon annan att betala (firman eller pappa kanske) och upplever behoven starkt, så ska man definitivt köpa både sin D3 och de allra dyraste finaste objektiv Nikon kan skruva ihop. Har man inte pengar men inte kan sova förrän dessa behoven är täckta, så får man väl vänta ett år eller två, för då blir det väl rea på de modellerna också.

Att tekniska fördelar kostar pengar är inget nytt och inget specifikt för just hög ljuskänslighet

Vem vet, om något år kan envar som vill och prioriterar lite köpa sig valfri FF. När det kommer ske vågar jag fortfarande hävda att 90% av kameraägarna sällan eller aldrig kommer att pressa sin kamera så att de gör bruk av dessa extrema ISO-egenskaper.

Vad är det som är extremt med att ta ett porträtt med den tid och den bländare du vill ha istället för den tid och den bländare en dålig känslighet tvingar dig till?

Saken är att de här ljuskänsligheterna bara är extrema för dem som är fast i gamla referensramar.

Är inte högISO-debatten något väldigt exklusivt och lite väl mycket väsen för nästan ingenting?

Till skillnad från andra debatter om olika grader av tekniska fördelar då? Är inte debatten om olika skarpa objektiv lika exklusiv? Eller den om olika bra autofokus? Eller om olika bra exponeringsmätning? Varför är det något speciellt med just känslighet?

Visst är det fantastiskt med den utvecklibg som är och varit men frågan är verkligen och den sker för våra upplevda behov istället för att man bara kan och bara gör det.

Försök gör en lista med vilka behov som är mer eller mindre viktiga att uppfylla? Jag skulle säga att just ljuskänslighet är en av de viktigaste sakerna i utvecklingen, just för att hög känslighet gör kameror enklare att använda för nybörjare och öppnar upp större kreativa möjligheter för de som kommit vidare.

Till den som argumenterade för att digitalkamerorna utvecklade fotograferna mer än de analoga, så kan jag bara instämma i det. Det är väl klart att man utvecklas mer om man direkt kan få feedback på vad som hände med bilden man tog istället för att behöva vänta en vecka på att få filmerna framkallade. Det är klart att man utvecklas mer om man tar tusentals bilder per år istället för ett antal hundra. Förr hade man inte råd att knäppa en massa experimentbilder som man kan göra idag.

Håller med dig helt

Jag tycker precis allt är bättre med det digitala, utom ett stort frågetecken för den digitala långtidslagringen av digitala bilder.

Fast problemer där ligger nog mindre i tekniken i sig utan mer i att vi envisas att använda digital lagring som det vore analog lagring och blir sedan häpna att det inte fungerar så bra. Det är en fråga om att vi tar till oss det som är den digitala lagringens fördelar (för den har flera uppenbara fördelar) och lär använda dem för att bekäma den digitala lagringens nackdelar (för den har förstås sådana också).

Det finns forskare som också räknat fram att det kostar 16 ggr mer att lagra en bok på digital fil än en traditionell bok i ett bibliotek!

Jag har läst om de där forskarna och deras resultat beror just beror på att de behandlar digitala data så som de vore data på papper vilket säger mer om de forskarna än om digital lagring

Så det är billigt att ta digitala bilder men oerhört mycket dyrare att vårda ett digitalt arkiv än ett traditionellt över tid.

Jag och väldigt många andra hävdar motsatsen

 

[Sten-Åke Sändh]

S-Å: Eftersom du tittar på en linjäriserat vägd graf så gör detta öht ingen skillnad, linjen i grafen gäller. Är den ena linjen högre än den andra är också signal/brusavstånd bättre - skillnaden är bara vad kameradisplayen berättar för dig att den ställt in sig på. Grafen berättar om bruset i förhållande till full mättning vid olika angivna inställningar, vad sen kameratillverkaren än valt att sätta för siffra på delpunkterna gör ingen som helst skillnad - Bruset vid en viss exakt ljusmängd hamnar alltid på ett och samma ställe i X-led i grafen. Det är det som är bra med DxO...!

ISO-egenskaper jämförs av alla seriösa testare enligt principen "samma slutartid, sammabländartal" eller "samma blixteffekt, samma bländartal", då förhoppningsvis med kontrollmätta bländaröppningar eller t.o.m exakt samma objektiv använt med adapter på båda kamerahusen (om man inte är så seriös som DxO och faktiskt mäter upp mättningspunkten för varje enkild kamera/ISO-inställning - då kvittar det!).

Tittar man då t.ex på DxO's kurvor för 18%GreyNoise så ser man att punkterna i grafen är flyttade från "heltalen" 100-200-400-800 osv ner till kamerans verkliga uppmätta känslighet. Så även om Nikon hade sagt "ISO51.200!!!" i displayen så hade ändå linjen i grafen hamnat på EXAKT samma ställe - det går inte att fuska sig runt det här.

Att man gör så här har dock en väldigt verklig och vettig förklaring, då digitalt inte klarar överexponering på samma sätt som film gjorde (gör), utan klipper tvärhårt så fort ljusmängden som insamlats överstiger en viss mängd. Om kameratillverkaren anser att kamerans mörkerbrusegenskaper är tillräckligt bra för att göra detta så gör man då som så:
Underexponera ca 1/2 Ev i den verkliga exponeringen, meddela detta i Exif (genom att skriva "den här kameramodellen har använts") och låt raw-konverteraren öka exponeringen lite i översättningen raw-rgb. I översättningen komprimerar man då högdagrarna en del i stället för att som i fallet med helt rak konvertering låta dem klippa stenhårt. Detta ser ofta bättre ut, och är i nästan alla fall värt den lilla ökning av relativt brus i skuggområdena. Man lämnar alltså "mer plats" mellan 18% grå och klippningspunkten om man säger så istället..

Kameran gör dessutom detta automatiskt om man låter den ta hand om omvandlingen (jpg i kamera) - så i detta fall så är skillnaden (i uppgiven ISO-känslighet) betydligt mindre än om man räknar på raw-värden.

Detta kan dock ställa till med en hel del förvirring eftersom värden helt plötsligt inte stämmer överens mellan t.ex DxO och DPR (den ena mäter på raw, den andra på jpg-ur-kamera). Men med samma raw-bearbetning som utgångspunkt så kan man med ganska gott befog säga att DxO's siffror gäller.

OT, men kanske värt att tillägga... /Joakim

Visst är det så, linjen gäller i DxO och utmärkt är det.

citat: "Bruset vid en viss exakt ljusmängd hamnar alltid på ett och samma ställe i X-led i grafen. Det är det som är bra med DxO...!"

Likväl är det så att en kamera vid samma yttre ljus och ISO-justering ibland kommer föreslå olika kombinationer av bländare/tid och släppa in mer eller mindre ljus än en annan för att de är olika noga kalibrerade, liksom en del objektiv faktiskt släpper in olika mängder ljus vid samma bländartal (enligt bl.a. de tester som Lennart Aspman gjorde i 5D Mk II AF-tråden.

 

[xandx]

Mitt fasta 50mm 1.4 säpper in mer ljus på f2.8 än mitt 24-70 f2.8gör. Jag har testat bägga objektiven i samma kamera med samma mätning och det jag kan hävda rent ovetenskapligt är att ett fast objektiv har bättre ljusgenomsläp en en zoom. Det är iofs ingen nyhet för de flesta att zoomarna är sämmre rent optiskt och ljusmässigt. Jag kan ligga på iso 500 med min 50mm där jag behöver ISO 800 för min 24-70.


Sedan är där förmodligen skillnader mellan zommarna också och mellan de fasta, allting är relativt..!

 

[Sten-Åke Sändh]

Men det är här jag tror flera av er missar - många nytillkomna fotografer "vet" ju inte att iso 1600 är högt (historiskt sett) utan använder det utan närmare funderingar till att ta bilder som hade varit svåra eller rent av omöjliga att ta på den tiden vi inte hade omedelbar och enkel tillgång till iso 1600 (och däröver). Och nu talar jag om bilder från kräftskivan, eller från en utekväll på semestern eller när ett barn blåser ut ljusen på en tårta inomhus om vintern. Stämningsfylla bilder i naturligt ljus som hade varit tokigt svåra att ta om man hållit sig till iso 200.

När det då finns kameror som kan ta bra bilder på höga iso och ger de möjligheterna, klart som sjutton att man klagar på kameror som gör det sämre. Att sedan iso 1600 historiskt sett är mycket vet många säkert inte eller bryr sig inte. Det är lite av en akademisk kunskap för alla oss som stått där och försökt ta actionbilder av vindsurfare med Kodachrome 64 en mulen höstdag ...



Det här är ju också bakvänt - än så länge är ju kamerorna långt ifrån lika ljuskänsliga som vår syn är (jaja, jag vet att ögonen inte så ljuskänsliga, men jag syftar på hela systemet med vår hjärna) och så länge de inte är det så vill nog alla ha mer och mer ... Den dag kamerorna faktiskt urskiljer mer i mörker än vad vi människor gör, jag då kan jag möjligen köpa den argumentationen.

Vad det handlar om är nog mycket att en del lite sitter fast i gamla mönster. De har lärt sig fotografera i området iso 25 - 200 och har lite svårt att acceptera att andra glatt drar nytta av att kameror idag ger mycket bra resultat på mycket högre känslighet än så.



Vaddå "vissa sammanhang"?

Det låter lite som att hävda att vi skall fortsätta att ta bilder så som vi alltid har gjort för att det dög minsann åt Ansel Adams

Ok, jag överdriver förstås, men min poäng är att nya känsligheter öppnar nya möjligheter. Vi kunde ta fina bilder på iso 100 för tjugo år sedan. Nu kan vi ta fina bilder på iso 1600. Det öppnar ipp för mer fotomöjligheter. Det är inte "vissa sammanhang" det är att utöka sina möjligheter.



Varför är något som gör kameran enklare att använda och gör att den går att använda i fler situationer en "marginell nytta"? Det är som att säga att autofokus bara är en marginell nytta för att de enda som verkligen utnyttjar det fullt ut är sportfotografer. Tvärtom alla har glädje av det, samma sak med mer känslighet.



Att tekniska fördelar kostar pengar är inget nytt och inget specifikt för just hög ljuskänslighet



Vad är det som är extremt med att ta ett porträtt med den tid och den bländare du vill ha istället för den tid och den bländare en dålig känslighet tvingar dig till?

Saken är att de här ljuskänsligheterna bara är extrema för dem som är fast i gamla referensramar.



Till skillnad från andra debatter om olika grader av tekniska fördelar då? Är inte debatten om olika skarpa objektiv lika exklusiv? Eller den om olika bra autofokus? Eller om olika bra exponeringsmätning? Varför är det något speciellt med just känslighet?



Försök gör en lista med vilka behov som är mer eller mindre viktiga att uppfylla? Jag skulle säga att just ljuskänslighet är en av de viktigaste sakerna i utvecklingen, just för att hög känslighet gör kameror enklare att använda för nybörjare och öppnar upp större kreativa möjligheter för de som kommit vidare.



Håller med dig helt



Fast problemer där ligger nog mindre i tekniken i sig utan mer i att vi envisas att använda digital lagring som det vore analog lagring och blir sedan häpna att det inte fungerar så bra. Det är en fråga om att vi tar till oss det som är den digitala lagringens fördelar (för den har flera uppenbara fördelar) och lär använda dem för att bekäma den digitala lagringens nackdelar (för den har förstås sådana också).



Jag har läst om de där forskarna och deras resultat beror just beror på att de behandlar digitala data så som de vore data på papper vilket säger mer om de forskarna än om digital lagring



Jag och väldigt många andra hävdar motsatsen

Du har säkert rätt i att en del av oss sitter fast i gamla referensramar i en hel del fall. Vi har alla olika historia och erfaranheter. Personligen vänder jag mig emot den oerhörda fokusering vi haft på brusdebatt och högISO-prestanda. Precis allt annat har under lång tid kommit i andra hand och negligerats. Det är först nu när man tekniskt visat i exv. Nikon D3x att en kamera med 24 Mp faktiskt kan ha fantastiska brusegenskaper som en del börjat bejaka hög upplösning som en viktig bildkvalitetsfaktor.

Jag kan konstatera att synen på bruset förändrats radikalt under det senaste året till följd av att fler och fler vänt sig mot denna slagsida i debatten och i denna debatt har dessutom mycket ny kunskap kommit fram som gör att man numera bättre förstår mekanismerna och grunden för en mer nyanserad bild av de tekniska förutsättningarna för bildkvalitet. Ett tag var brus det enda som hade någon betydelse om man fick tro en del expertis. Teknikfaktorn har delvis kompenserat negativa bruseffekter av alltfler och mindre pixlar på en given yta. Dessutom har förståelsen för att nedskalning av bilder med fler pixlar än andra vid en jämförelse, kompenserar för upplevt brus ökat (om än inte hos alla .

När det gäller långtidlagringens kostander så beror de inte bara på att arkivfolket skulle tänka fel. Att bevara digitala tillgångar över tid drar enorma kostnader. I princip ska all utrustning bytas vart 3:e år (ja det är väl främst diskarna som man inte kan lita på längre. Band vågar man inte lita på längre än 5 år) under evinnerlig tid. Doomsday Book som är från 1000-talet och är skriven på pergament finns bevarad. Döda Havsrullarna är dubbelt så gamla. Kan någon överhuvudtaget föreställa sig att någon kommer att vårda något enda digitalt data under den tidsrymden med ett byte av system vart 3:e år. Det är ju detta som kostar. Vilket alternativ ser du då?

Till och med vanliga gamla fotografier kan klara 100 år utan att man nästan inte gör någonting åt dem efter att de lagts i lämpligt magasin. Skulle man verkligen ta dig på orden och hantera digitala data lite mer som analoga (d.v.s. inte göra ett skit än att ställa in dem i hyllan/spara dem ner på något digitalt media), då skulle klockan klämta rätt snart för kulturarvet. Det man också pekar på är att allt som inte har en varaktig finansiering är dödsdömt på sikt. Vilka digitala tillgångar har det i dessa tider?

Se gärna LDB - Centrum för Lånsiktigt Digitalt Bevarande:http://www.ltu.se/ies/ldb-centrum

P.S. Det är nog inte forskarna som behandlar digitala media som analoga utan mer att många arkivarier enligt LDB inte är tillräckligt tekniskt kunniga för att hantera digitala media arkiv.

Att lyckas med digital arkivering över tid kräver alltid en kontinuerlig insats. Den stora skillanden är att analogt matrial t.o.m. kan överleva om det fullständigt negligeras. Ibland har just det faktiskt varit en avgörande förutsättning, för hade någon sett att grejorna låg och skräpade, så skulle de förmodligen slängt skiten. Det var inte så länge sedan en egyptisk bonde vid Nag Hammadi stötte på en gammal lerkruka nedgrävd i jorden med mängder av gömda gamla skrifter med flera tusen år på nacken. De kunde fortfarande läsas av forskarna idag. Är det någon som tror att ett digitalt media skulle överlevt den resan. En CD-skiva kanske?

 

[Bengf]

Men det är här jag tror flera av er missar - många nytillkomna fotografer "vet" ju inte att iso 1600 är högt (historiskt sett) utan använder det utan närmare funderingar till att ta bilder som hade varit svåra eller rent av omöjliga att ta på den tiden vi inte hade omedelbar och enkel tillgång till iso 1600 (och däröver). Och nu talar jag om bilder från kräftskivan, eller från en utekväll på semestern eller när ett barn blåser ut ljusen på en tårta inomhus om vintern. Stämningsfylla bilder i naturligt ljus som hade varit tokigt svåra att ta om man hållit sig till iso 200.

När det då finns kameror som kan ta bra bilder på höga iso och ger de möjligheterna, klart som sjutton att man klagar på kameror som gör det sämre. Att sedan iso 1600 historiskt sett är mycket vet många säkert inte eller bryr sig inte. Det är lite av en akademisk kunskap för alla oss som stått där och försökt ta actionbilder av vindsurfare med Kodachrome 64 en mulen höstdag ...



Det här är ju också bakvänt - än så länge är ju kamerorna långt ifrån lika ljuskänsliga som vår syn är (jaja, jag vet att ögonen inte så ljuskänsliga, men jag syftar på hela systemet med vår hjärna) och så länge de inte är det så vill nog alla ha mer och mer ... Den dag kamerorna faktiskt urskiljer mer i mörker än vad vi människor gör, jag då kan jag möjligen köpa den argumentationen.

Vad det handlar om är nog mycket att en del lite sitter fast i gamla mönster. De har lärt sig fotografera i området iso 25 - 200 och har lite svårt att acceptera att andra glatt drar nytta av att kameror idag ger mycket bra resultat på mycket högre känslighet än så.



Vaddå "vissa sammanhang"?

Det låter lite som att hävda att vi skall fortsätta att ta bilder så som vi alltid har gjort för att det dög minsann åt Ansel Adams

Ok, jag överdriver förstås, men min poäng är att nya känsligheter öppnar nya möjligheter. Vi kunde ta fina bilder på iso 100 för tjugo år sedan. Nu kan vi ta fina bilder på iso 1600. Det öppnar ipp för mer fotomöjligheter. Det är inte "vissa sammanhang" det är att utöka sina möjligheter.



Varför är något som gör kameran enklare att använda och gör att den går att använda i fler situationer en "marginell nytta"? Det är som att säga att autofokus bara är en marginell nytta för att de enda som verkligen utnyttjar det fullt ut är sportfotografer. Tvärtom alla har glädje av det, samma sak med mer känslighet.



Att tekniska fördelar kostar pengar är inget nytt och inget specifikt för just hög ljuskänslighet



Vad är det som är extremt med att ta ett porträtt med den tid och den bländare du vill ha istället för den tid och den bländare en dålig känslighet tvingar dig till?

Saken är att de här ljuskänsligheterna bara är extrema för dem som är fast i gamla referensramar.



Till skillnad från andra debatter om olika grader av tekniska fördelar då? Är inte debatten om olika skarpa objektiv lika exklusiv? Eller den om olika bra autofokus? Eller om olika bra exponeringsmätning? Varför är det något speciellt med just känslighet?



Försök gör en lista med vilka behov som är mer eller mindre viktiga att uppfylla? Jag skulle säga att just ljuskänslighet är en av de viktigaste sakerna i utvecklingen, just för att hög känslighet gör kameror enklare att använda för nybörjare och öppnar upp större kreativa möjligheter för de som kommit vidare.



Håller med dig helt



Fast problemer där ligger nog mindre i tekniken i sig utan mer i att vi envisas att använda digital lagring som det vore analog lagring och blir sedan häpna att det inte fungerar så bra. Det är en fråga om att vi tar till oss det som är den digitala lagringens fördelar (för den har flera uppenbara fördelar) och lär använda dem för att bekäma den digitala lagringens nackdelar (för den har förstås sådana också).



Jag har läst om de där forskarna och deras resultat beror just beror på att de behandlar digitala data så som de vore data på papper vilket säger mer om de forskarna än om digital lagring



Jag och väldigt många andra hävdar motsatsen

Bra formulerat och välskrivet, dina pedagogiska svar tilltalar mig på ett mycket bra sätt. Det är förbaskat svårt att skriva, jämfört med att prata, person till person. Den nya tekniken har hjälpt oss mycket. På ett olyckligt sätt kolliderar ofta ny teknik med gammal sanning. kräver ibland generationer för att överbygga. Den nya tekniken är bara också möjlig genom äldre teknik, transistorn som exempel banade vägen för dagens chips. /Bengt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag vill sympatisera med frågeställaren.

"Förr" älskade jag att fotografera med Agfa Ultra 50 och Velvia 50 för deras extrema finkornighet. Det krävde stativ och oftast lite planering för att fotografera med de filmerna. Jag tyckte också det var skitkul att sätta i en Tri-X 400 för dess extrema korn. Jag tycker att utvecklingen är lite tråkig när man inte har möjlighet att välja hur man vill ha kornet utan man har att anpassa sig till kamerans ISO känslighet och hur kameran klarar av höga dito.

Jag är möjlighen en bakåtsträvare men jag saknar tiden när man med små medel innan fotograferingen kunde välja att få extremt korn utan extremt höga ISO och jag lycas aldrig få såna bilder som jag fick med Ultra, Velvia osv. Därför gör jag mig aldrig av med min analoga EOS1n. Tycker helt enkelt att den är överlägsen min 5D i allt förutom det smidigare arbetsflödet.
Fotade man på en konsert kunde man skrämma upp en Fuji 800 till 1600 med bra resultat, men det var etremt höga ISO

Verkar som om du kan pensionera din EOS1n nu om det bara var filmlook a la din favotitfilm som var ett måstekrav : http://www.dxo.com/intl/photo/filmpack

 

[Sten-Åke Sändh]

Någonting som jag undrar över är om t.ex. 100 iso motsvarar 100 asa.
Om jag ska vara ärlig så tycker jag att 100 iso känns mindre känsligt.
Det kan ju i och för sig bero på ovanstående kommentarer om ljusstark optik mm. Jag vill ändå minnas att man gärna höll sig över 5,6 om det var möjligt.
Efter vad jag kommer ihåg var 100asa alldeles utmärkt när man fotade i mulet väder. Nu tycker jag inte att det räcker. I t.ex skog är jag ofta tvungen att gå över till typ 800iso om jag fotar för frihand i molnigt väder.

Är inte just detta ett jättebra exempel på den förvirring/de konstigheter som kan inträffa när tillverkarnas ISO 100 är någonting helt annat än det borde vara.

Jag kollade på hur det förhåller sig med det ex av Nikon D300 som DxO testade. I denna kamera ser det ut så här:

Nominellt Reellt
ISO 200 = 145
ISO 400 = 288
ISO 800 = 571
ISO 1600 = 1145
ISO 3200 = 2063
ISO 6400 = 4898

Så visst har det rella värdet kameran arbetar med deprecierats en aning. Om man så vill kan man vända på det och säga att det gått inflation i de nominella värdena och att verkligt ISO ligger konsekvent en bra bit under de nominella värdena för praktiskt taget alla tillverkares samtliga DSLR:er. Så det är faktisk inte så att det är någon skillnad mellan ISO och ASA. Det är bara två olika akronymer för två olika stanbdardiseringsorganisationer i detta fall. Men innehållet i begreppet ISO 100/100 ASA är detsamma. Det som skiljer är istället uppmätt ISO i förhållande till nominellt.

Mna kan ju undra om Nikon och andra på samma sätt medvetet öppnar ljusinsläppet i sina objektiv lite extra vid jämförbart bändartal än konkurrenterna gör i akt och mening att vinna lite i andra änden också. Där kanske man konsekvent ligger över normerna för bländarsetegen istället. Nominellt ljustarkare objektiv kan man ju dessutom prissätta högre. Vore intressant att se en sådan undersökning också för exv. bländare 8 på ett objektiv motsvarar kanske inte nödvändigtvis bländare 8 på på ett annat. Man hoppas ju att sånt inte sker men med tanke på att det finns marknadsföringsvinster och bäst i test-utmärkelser som står på spel och direkt kan omsättas i stora pengar och väldigt liten risk finns att bli släpad till skammpålen med alla dessa varumärkeskramare till fotografer som är beredda att anpassa sig till det mesta, så är det väl tveksamt om tillverkarna känner sig speciellt stressade över att de avslöjats som de gjort när det gäller ISO-talen.

Att påstå att detta inte spelar någon roll om man skaffar en fristående exponeringsmätare och använder den istället om man nu ska jämföra låter ju lite märkligt för mig. Vad är det för fel med att kräva att ISO 100 är just ISO 100? Varför ska vi acceptera att kameratillverkarna skiter i innehållet i standards av rena marknadsföringsskäl i akt och mening att framstå som lite eller mycket bättre än man faktiskt är i detta mycket centrala avseende. Ta mig sjutton hela debatten om bildkvalitet de senaste 5 åren har handlat om brus, brus och brus. Det har tillåtits att styra folks köppreferenser på ett sätt som saknar motstycke.

Gör jämförelsen om man vid en toppfartsjämförelse mellan bilar skulle bete sig på samma sätt med bilarnas hastighetsmätare.

 

[Bengf]

Nu har inte den analoga utvecklingen slutat utan fortgår med nya filmer i både färg och svartvitt. Svartvita 400 ISO filmer är idag otroligt finkorniga. T-Max 400 kom i vintras i ny version och Tri-X 400 kom i ny skepnad för ca 5 år sedan. Bägge är fantastiska filmer och som jag bedömer det jämförbara med tidigare 100 ISO filmer vad gäller korn. T-max 3200 exponerad och rätt framkallad efter 800-1600 ISO är dessutom jämförbar med en 400 ISO film från förr. Rollei i Tyskland har också kommit med flera filmer som har egenskaper utöver det vanliga vad gäller exponeringstolerans och finkornighet, nyutvecklade/vidareutvecklade under 2000-talet. Ilford har också lanserat sina svartvita filmer i nya och bättre versioner (se bl.a Leon Taylor tester i Black & White Photography). Även nygamla märken som Adox har dykt upp och saluför olika filmtyper som nyutvecklats eller vidareutvecklats. På den analoga papperssidan är det nog inte lika lätt, där en del fina märken som Agfa och Forte försvunnit. Men Fortepapper försöker man nu starta upp nyproduktion av i Tyskland (dit man planerar att flytta delar av maskinparken från Ungern). De existerande papperssorterna är så pass bra att nyutveckling inte är lika nödvändig för papper, men även här har en del nytt kommit där t.ex Fotokemika i Kroatien för några år sedan lanserade ett fantastiskt RC-papper som saknar motstycke , detta i samarbete med Photax i Nybro. Fineprint-papperet slutade dock säljas för ett par år sedan. Förmodligen då marknaden var för liten.

Så visst fortgår utvecklingen på den analoga sidan och även om en del domedagsprofeter spår dess snara undergång så tror jag det finns goda förutsättningar för att filmerna kommer att utvecklas ännu mera. Har själv provat flera av de nya filmerna som kommit och de är verkliga framsteg mot tidigare versioner, speciellt vad gäller finkornigheten hos 400 ISO filmer.

Ser inget problem med att olika tekniker kan användas sida vid sida. Som jag ser det är det en mycket fin form av konstart detta med svarvita bilder, Fotoklubben hemmavid gick mer och mer över till att framkalla i färg, när möjligheterna kom. Roligt med något nytt sa dom, efter åratal av svart/vit hantering. En kille köpte Epson 3800 skrivaren som skall klara svartvita bilder på ett mycket bra sätt. Denne man är Dr Foto i Degerfors, Lennart Gustavsson heter han, hur många timmar han lagt ner i mörkrummet går ej att räkna. men denne man har sedan några år vandrat in i digitalåldern, och genom den fina skrivaren, och en D200 + ett otal många objektiv ( många av äldre typ) finns ett modernt sätt att få svartvita bilder. Man måste utforska och se möjligheterna med det nya sade han. Vänl./Bengt

 

[Grevture]

Du har säkert rätt i att en del av oss sitter fast i gamla referensramar i en hel del fall. Vi har alla olika historia och erfaranheter. Personligen vänder jag mig emot den oerhörda fokusering vi haft på brusdebatt och högISO-prestanda. Precis allt annat har under lång tid kommit i andra hand och negligerats. Det är först nu när man tekniskt visat i exv. Nikon D3x att en kamera med 24 Mp faktiskt kan ha fantastiska brusegenskaper som en del börjat bejaka hög upplösning som en viktig bildkvalitetsfaktor.

Inte ens där håller jag helt med dig. Jag vill nog hävda att möjligheterna med höga iso är en viktig och fotografiskt revolutionerande förändring som på det stora hela förtjänar den stora uppmärksamhet det fått. Om det är något ämne som i mina ögon verkligen har debatterats bortom sin betydelse så är det snarare just antalet pixlar.

Om jag säger så här: jag tror det är färre vardagsfotografer som verkligen drar nytta av sin kameras höga upplösning än som verkligen drar nytta av sin kameras höga känslighet.

Men i slutändan är alla positiva förändringar av kamerors egenskaper av godo och kommer oss till nytta genom att vi idag behöver tänka mindre och mindre på teknikens begränsningar och kan ägna oss mer och mer åt bildspråk, bildinnehåll och att verkligen fånga just de ögonblick vi är ute efter.

Jag tycker dagens kameror är underbara, även de billiga för under 5000 är historiskt sett fantastiska på att ta bra bilder!

Jag kan konstatera att synen på bruset förändrats radikalt under det senaste året till följd av att fler och fler vänt sig mot denna slagsida i debatten och i denna debatt har dessutom mycket ny kunskap kommit fram som gör att man numera bättre förstår mekanismerna och grunden för en mer nyanserad bild av de tekniska förutsättningarna för bildkvalitet. Ett tag var brus det enda som hade någon betydelse om man fick tro en del expertis. Teknikfaktorn har delvis kompenserat negativa bruseffekter av alltfler och mindre pixlar på en given yta. Dessutom har förståelsen för att nedskalning av bilder med fler pixlar än andra vid en jämförelse, kompenserar för upplevt brus ökat (om än inte hos alla .

Jag känner inte igen din beskrivning att "Ett tag var brus det enda som hade någon betydelse" ... Visst det har diskuterats flitigt, men så har också kamerorna gått igenom lite av en revolution på den fronten under de senaste fyra-fem åren. Vilket fotografiskt sett, är en kort tid.

Att vi i forum efterhand bygger upp ett kollektivt medvetande - för övrigt en av de roligaste aspekterna av sådana här forum - och håller våra diskussioner på en mer och mer nyanserad nivå är ju inte heller det något som är speciellt för just brusdiskussionen. Nästan alla diskussioner brukar nyanseras vartefter om många deltar i dem. Undantaget är väl snarare de redan från start rätt poänglösa diskussionerna av typen "mitt kameramärke är bättre än ditt"

Vi kan diskutera olika ämnen med mer och mer insikt om vad som verkligen är viktigt i takt med att vi lär saker av varandra. Jag tycker till exempel att både brusdiskussionen och megapixeldiskussionen har nyanserats avsevärt under resans gång.

När det gäller långtidlagringens kostander ...

Jag är själv helt hopplös på att spåra ur forumtrådar från sitt ursprungliga ämne, och har fått en del välförjänt kritik för det. Nu tar jag ett djupt andetag och försöker visa att jag lärt mig ... Lite. Men jag diskuterar gärna det här med digital lagring i en annan tråd ...

 

[Bengf]

Är inte just detta ett jättebra exempel på den förvirring/de konstigheter som kan inträffa när tillverkarnas ISO 100 är någonting helt annat än det borde vara.

Jag kollade på hur det förhåller sig med det ex av Nikon D300 som DxO testade. I denna kamera ser det ut så här:

Nominellt Reellt
ISO 200 = 145
ISO 400 = 288
ISO 800 = 571
ISO 1600 = 1145
ISO 3200 = 2063
ISO 6400 = 4898

Så visst har det rella värdet kameran arbetar med deprecierats en aning. Om man så vill kan man vända på det och säga att det gått inflation i de nominella värdena och att verkligt ISO ligger konsekvent en bra bit under de nominella värdena för praktiskt taget alla tillverkares samtliga DSLR:er. Så det är faktisk inte så att det är någon skillnad mellan ISO och ASA. Det är bara två olika akronymer för två olika stanbdardiseringsorganisationer i detta fall. Men innehållet i begreppet ISO 100/100 ASA är detsamma. Det som skiljer är istället uppmätt ISO i förhållande till nominellt.

Mna kan ju undra om Nikon och andra på samma sätt medvetet öppnar ljusinsläppet i sina objektiv lite extra vid jämförbart bändartal än konkurrenterna gör i akt och mening att vinna lite i andra änden också. Där kanske man konsekvent ligger över normerna för bländarsetegen istället. Nominellt ljustarkare objektiv kan man ju dessutom prissätta högre. Vore intressant att se en sådan undersökning också för exv. bländare 8 på ett objektiv motsvarar kanske inte nödvändigtvis bländare 8 på på ett annat. Man hoppas ju att sånt inte sker men med tanke på att det finns marknadsföringsvinster och bäst i test-utmärkelser som står på spel och direkt kan omsättas i stora pengar och väldigt liten risk finns att bli släpad till skammpålen med alla dessa varumärkeskramare till fotografer som är beredda att anpassa sig till det mesta, så är det väl tveksamt om tillverkarna känner sig speciellt stressade över att de avslöjats som de gjort när det gäller ISO-talen.

Att påstå att detta inte spelar någon roll om man skaffar en fristående exponeringsmätare och använder den istället om man nu ska jämföra låter ju lite märkligt för mig. Vad är det för fel med att kräva att ISO 100 är just ISO 100? Varför ska vi acceptera att kameratillverkarna skiter i innehållet i standards av rena marknadsföringsskäl i akt och mening att framstå som lite eller mycket bättre än man faktiskt är i detta mycket centrala avseende. Ta mig sjutton hela debatten om bildkvalitet de senaste 5 åren har handlat om brus, brus och brus. Det har tillåtits att styra folks köppreferenser på ett sätt som saknar motstycke.

Gör jämförelsen om man vid en toppfartsjämförelse mellan bilar skulle bete sig på samma sätt med bilarnas hastighetsmätare.

Kanonbra skrivet. Nu skickar, mejlar du detta brev omedelbart till redaktionen på Foto. annars tynar det bort i fotosidans papperskorgar. som så mycket annat. Varumärkeskramare, det var fyndigt. /Bengt.

 

[Graal]

Ser inget problem med att olika tekniker kan användas sida vid sida. Som jag ser det är det en mycket fin form av konstart detta med svarvita bilder, Fotoklubben hemmavid gick mer och mer över till att framkalla i färg, när möjligheterna kom. Roligt med något nytt sa dom, efter åratal av svart/vit hantering. En kille köpte Epson 3800 skrivaren som skall klara svartvita bilder på ett mycket bra sätt. Denne man är Dr Foto i Degerfors, Lennart Gustavsson heter han, hur många timmar han lagt ner i mörkrummet går ej att räkna. men denne man har sedan några år vandrat in i digitalåldern, och genom den fina skrivaren, och en D200 + ett otal många objektiv ( många av äldre typ) finns ett modernt sätt att få svartvita bilder. Man måste utforska och se möjligheterna med det nya sade han. Vänl./Bengt

Håller med helt och fullt. Men var det inte någon som trodde att den analoga utvecklingen slutat och ställde frågan vad som hänt om den inte gjort det? Mitt svar var bara en liten upplysning till de som tror att film slutat utvecklas, vilket den inte gjort.

 

[Bengf]

Håller med helt och fullt. Men var det inte någon som trodde att den analoga utvecklingen slutat och ställde frågan vad som hänt om den inte gjort det? Mitt svar var bara en liten upplysning till de som tror att film slutat utvecklas, vilket den inte gjort.

Kan tro att många fortfarande har kvar sina analoga kameror, Själv har jag flera stycken, man använder dom väldigt sällan. Men jag blir lite vilsen här, inte kan dom väl köra för fullt och lägga ner pengar på att utveckla film FÖR GEMENE MAN, jag vet mycke väl att det finns en del som fotar analogt, jag tänker på den stora massan, och inte kan jag knalla upp till konsum och köpa mig en 1600 iso film till vettigt pris, som jag tror varit fallit om inte den digitala eran kommit, Jag försökte med lite ironi och vända lite på saken. Huvudtråden byggde ju på att 200-400 iso räckte väl. Det är också helt okej för mig, vi använder det som passar oss själva. Foto skrev om och testade 800-1600 film i början av 2000-talet, som jag nämde i tidigare brev, dom filmerna var väl inte ute i butik, på samma sätt som den vanliga filmen. Du nämner även europa att vissa har upptäckt en marknad att utveckla svartvit film. Jag tror det även finns vissa fantaster som håller på med stora glasplåtar, och även bygger sådana kameror. tror fotosidan haft länkar ute till sådana byggare. Så visst lever den analoga filmen vidare. Vänl./Bengt.

 

[The_SuedeII]

Dessa skillnader i mätning fanns redan på 50,60,70 och 80-talet... En skola av mätning förordar 3.15 Ev mellan "18% grå" och vitpunkten i bilden, en annan (Pentax, Olympus, Kenko, Minolta(Sony)) tyckte att man bara skulle ha 2.75 Ev intryckt i detta område.

Tittar man på rawfilen så mäter en Canon (om man låter automatiken sköta allt) bilden till ca 7.5% mättning i raw, Nikon till 11% och Olympus/Sony/Pentax till ca 16%.

Detta ger en "överskattning" av ISO mätt enligt 12232:1 för Canon och Nikon, men å andra sidan också ett enormt övertag i förmågan att hantera utblåsta högdagrar... Canon och Nikon är ganska lika här även om Canon exponerar lägre - eftersom Canon har en del problem med färgäkthet när man närmar sig mättning... Och båda ger ca 2/3Ev mer utrymme uppåt än märken som inte "fuskar" med ISO-redovisningen... För min del tar jag gärna lite "fusk" här - vet man bara hur kameran man har beter sig så är detta inget problem, snarare en fördel.

Fusk med bländare är ganska utbrett, ingen tillverkare är bättre än någon annan.... De flesta F/1.4-objektiv ligger mellan perfekt (F/1.41) och F/1.47 vilket är klart inom toleranserna. Större problem är det då med F/1.2-objektiv - de är alla snarare F/1.3 än F/1.2... Att man skulle fuska med bländarrörelsen (nerbländning) medvetet tror jag är väldigt osanolikt, man behöver helt enkelt hålla lite säkerhetsmarginal. Detta är en helt mekanisk styrd händelse, och exaktheten styrs alltså av hur exakt man monterat/tillverkat bländarmekanismen... Jag skulle faktiskt gissa på att man försöker ligga lite över måltalet för att förhindra att för många objektiv av alla som tillverkas överexponerar. Aningens underexponering är nog ett mindre problem än överexpinering - framför allt i dessa digitala tider.

 

[Graal]

Kan tro att många fortfarande har kvar sina analoga kameror, Själv har jag flera stycken, man använder dom väldigt sällan. Men jag blir lite vilsen här, inte kan dom väl köra för fullt och lägga ner pengar på att utveckla film FÖR GEMENE MAN, jag vet mycke väl att det finns en del som fotar analogt, jag tänker på den stora massan, och inte kan jag knalla upp till konsum och köpa mig en 1600 iso film till vettigt pris, som jag tror varit fallit om inte den digitala eran kommit, Jag försökte med lite ironi och vända lite på saken. Huvudtråden byggde ju på att 200-400 iso räckte väl. Det är också helt okej för mig, vi använder det som passar oss själva. Foto skrev om och testade 800-1600 film i början av 2000-talet, som jag nämde i tidigare brev, dom filmerna var väl inte ute i butik, på samma sätt som den vanliga filmen. Du nämner även europa att vissa har upptäckt en marknad att utveckla svartvit film. Jag tror det även finns vissa fantaster som håller på med stora glasplåtar, och även bygger sådana kameror. tror fotosidan haft länkar ute till sådana byggare. Så visst lever den analoga filmen vidare. Vänl./Bengt.

Ja ironisera över film och analogt foto kan man göra som man vill. Men vad du än tycker om analogt foto så har t.ex 400 ISO- filmer utvecklats mycket under 2000-talet. Både T-Max 400 och Tri-X är otroligt bra idag. Och dessa filmer är inte svårt att få tag på för gemene man. Och visst finns det de som arbetar seriöst med glasplåtar och lyckas väldigt bra med det. Jag känner några stycken som har utställningar och visar sina bilder och får fin credit för det. Men det var ju inte direkt den "utvecklingen" jag åsyftade utan den den vanliga filmen. Hoppas du förstod att det inte var glasplåtar jag menade

 

[Mankan G]

Varför inte iso200 räcker till? Skitenkelt!

Dagens underverk tillåter mig ta bilder i miljöer och situationer som var helt omöjliga före dagens teknik.

På crossbanan i skymningen är inte iso1600-3200 ovanligt och samtidigt kunna få tillräckligt skarpa bilder av åkare som far fram som raketer på banan. Ljuset är oftast mycket mer dramatiskt under denna tid med bättre bilder som följd. AF hänger med och bildernas relativa brusfrihet tillåter mig att dra upp bilderna till jätteformat.

Jag har bilder på väggen som är uppdragna till 1,5 x 2 meter tagna på iso800 med bruskanonen D2X. Samma format med D300:an funkar tillräckligt bra på just nämnda iso1600 och hyffsat på iso3200. Visst syns bruset men på dessa bilder med det inget problem. Motocrossbilder får gärna vara lite "skitiga" enligt min smak.

 

[Bengf]

Ja ironisera över film och analogt foto kan man göra som man vill. Men vad du än tycker om analogt foto så har t.ex 400 ISO- filmer utvecklats mycket under 2000-talet. Både T-Max 400 och Tri-X är otroligt bra idag. Och dessa filmer är inte svårt att få tag på för gemene man. Och visst finns det de som arbetar seriöst med glasplåtar och lyckas väldigt bra med det. Jag känner några stycken som har utställningar och visar sina bilder och får fin credit för det. Men det var ju inte direkt den "utvecklingen" jag åsyftade utan den den vanliga filmen. Hoppas du förstod att det inte var glasplåtar jag menade

Den kunskap du besitter Nils om nämnda filmer, och resultatet när du fotar ute i verkligheten, har jag ingen kunskap om, jag känner till beteckningar för dom har ju funnits en tid, även om nu i förbättrade versioner. Jag själv var inte särskilt duktig i mörkrummet, och hade väl inte det stora tålamodet som krävs för att bli bra på detta gebit. Körde färgfilm och dia + vanlig 10*15-bilder. Men gick som sagt några kurser, där framkallning ingick i kursen. Du är experten och jag novisen inom ditt område. Jag menade inte att analogfilm är stendöd, utan andemeningen med mitt inlägg var ju trätan om att 200 iso film räcker för det fungerade förr. Du måste väl hålla med om att utvecklingen dämpades på filmsidan när det digitala stormade in på marknaden. Jag tänker ju här på filmen som svensson köpte inte specialområden som du håller på med, alltså färgfilmens utveckling, där fuji kom med sin fina 400 iso som var då lika kornfri som 100 iso. men att den satsningen avtog av förklarliga skäl, svensson köpte ju digitala kameror, och på affärshyllorna försvann dom analoga kamerorna och detta var ju inte igår det hände. det är nu som mitt kåseri började i första brevet, om inte....../Bengt.

 

[nick_74]

Jag har svårt att förstå dom som är skeptiska till behovet av höga ISO-tal det är ju användbart i så många situationer, fotografering i befintligt ljus, inomhus, i kyrkor, kvällsfotografering, man kan handhålla långa teleobjektiv, osv.

Digitalkamerans möjlighet att ändra ISO från bild till bild är enligt mig en av dess största fördel och den blir bara större ju bättre kameran presterar vid höga iso.

 

[David G]

Hur kan det komma sig att kraven på hög "film"'-känslighet har blivit så uppskruvad på senare år? Man hör kommentarer av typen "Jävla skitkamera, brusar ju på ISO 1600!"

I mitt tidigare liv levde vi i högönsklig välmåga med Kodachrome 64 och Agfa CT-18 (18 DIN/50 ASA). Jag vill minnas att jag köpte en extrem diafilm med 400 ASA (ISO), men att resultatet blev så kornigt så jag övergav det. På senare tid var de allra flesta filmer jag tog 200 ASA, vilket jag tyckte räckte utmärkt.

Varför räcker det inte nu? Inte ens för semesterfotografen?

Sämre fötografer? Bortskämda fotografer? Nå't annat?

Per.

Tydligen så dög ju inte 400iso-filmen för dig, alltså hadde du uppskruvade krav redan då.

Testat Provia 400X? Tycker den duger för vardagsfotografering.

 

[Olle]

Tydligen så dög ju inte 400iso-filmen för dig, alltså hadde du uppskruvade krav redan då.

Testat Provia 400X? Tycker den duger för vardagsfotografering.

En gång i tiden var inte 400 ISO diafilm mycket att ha. Men Provia 400X är bra. Förmodligen bättre än vad de flesta 100 ISO-filmerna var för inte alltför många år sen och mycket bättre än Agfa CT-18.

Olle

 

[The_SuedeII]

OT...:

Olle - har du provat lämna in filmer för scanning i Sverige, och upplever du någon skillnad på scan-kvalitet mellan dia och inverterande film?