Varför är just 50mm normalstandarden?

[J O Härnström]

Att jämföra med hur ögat ser på saken har nog inte alls med detta att göra.
Hjärnan registrerar väl några hundra bilder per sekund och varje enskild bild har nog en snäv bildvinkel .
Det som det handlar om är hur kameran avbildar scenen eller motivet på bildytan (sensorn el. filmrutan)

Om vi ändå ska jämföra oss och våra ögon med en kamera och dess objektiv så fungerar vi som en superzoom med kort närgräns och hög ljusstyrka.

Det är väl hur vi upplever den tagna bilden (på papper eller skärm) som ger karaktären av vidvinkel, normal eller tele-effekt. Med avseende på sådant som proportioner, perspektiv och lite annat.

 

[Michael f8]

"Inom stillbildsfotografin är ett normalobjektiv sådant att dess brännvidd är ungefär lika med diagonalen på den bild som projiceras på negativet. En bild tagen med normalobjektiv motsvarar ungefär det aktiva synfältet för det mänskliga ögat."

Så säger wikipedia om vad en normalare "ska" vara. Finns även en tabell på att hos en fullformatare så ligger diagonalen på 43mm, så hur kommer det sig att standarden på en normalare verkar ha hamnat på 50mm?
Själv har jag alltid känt att 50mmaren jag hade på min D700 är lite för snävt, och att 35mmare jag också hade varit för vid. Så när jag för några år sen istället skaffade mig en Sony A7 och skruvade på en gammal Minolta 45mm f2 som jag hittat på nån loppis så kände jag mig betydligt mer hemma. Även en Konica 40mm f1.8 som jag har känns väldigt rätt. Är det bara min personliga preferens eller är det för att det är mer likt det vad det "mänskliga ögat ser" som jag trivs bättre?
Så pja, jag undrar egentligen bara om det är nån som har koll på var det gick "fel" nånstans?

Jag _tror_ att skapandet och tillverkningen av objektiven runt 50 mm för småbild (80 på mellanformat etc) som får namnet "normalen", inte har något med varken synfält eller "ska vara", det handlar om att tillverka den enklast konstruktionen till ett kamerahus med en viss storlek på "bildrutan".

Så om den minst slipade/behandlade glasen, konkava eller konvexa och andra korrigeringslinser, nu råkar hamna på ~50 mm eller med diagonalen 43 mm så kommer de flest tillverkar från början tillverka och sälja (grundpaket med hus) det, med lite olika kvalitéer och prioriteringar.
Dessa märktes säkert med 50 mm, men mäter man detta skulle det nog hamna runt 43 mm på diagonalen, men man ville väl inte skriva 43 mm utan jämnade till vid benämningen.

Så om man börjar från scratch som tillverkare, så kommer man säker utgå från den enklaste konstruktionen av de alla som projicerar bilden "skarpt" , för att få fram något av kvalitet eller billigaste möjliga, det som till slut "alla" har i sin väska och då blir det blir det normala utgångsläget, kanske därav yttrycket "normalen".


Michael - Som funderar vidare lite -

 

[Makten]

Jag har en alternativ teori:

Innan småbildsformatet hade man storformat och mellanformat, varav det senare var enklare att hantera och såklart billigare (åtminstone filmen). Då kvadratiskt mellanformat torde ha varit vanligast (tänker främst på tvåögda spegelreflexkameror såsom Rolleiflex) och hade normalen 80 mm, blev det naturligt att använda samma horisontella bildvinkel när småbildsformatet kom. Och klipper man ner en 6x6-bild tagen med 80 mm till 3:2-sidförhållande, så motsvarar det ungefär 50 mm på småbild.

Personligen tycker jag att sidförhållandet 3:2 gör att jag får för lite med på höjden med 50 mm. Med en Hasselbladare tycker jag att 80 mm är helt perfekt, trots att det alltså blir samma synfält på bredden. Det upplevs som väldigt mycket mer vidvinkligt.

Edit: Det kan också ha varit så att man valde just 80 mm som normal på mellanformat, för att spegelreflexkameror ska kunna använda en så enkel objektivkonstruktion som möjligt. Ska man skala ner det hela till småbild och bibehålla hyfsad ljusstyrka så blir det svårare, så då kanske man förlängde brännvidden en skvätt. Detta vore dock lite märkligt eftersom de första småbildskamerorna inte var av spegelreflextyp, så det borde ha varit en ickefråga.

 

[bokada]

Hej!

"Inom stillbildsfotografin är ett normalobjektiv sådant att dess brännvidd är ungefär lika med diagonalen på den bild som projiceras på negativet. En bild tagen med normalobjektiv motsvarar ungefär det aktiva synfältet för det mänskliga ögat."

Så säger wikipedia om vad en normalare "ska" vara. Finns även en tabell på att hos en fullformatare så ligger diagonalen på 43mm, så hur kommer det sig att standarden på en normalare verkar ha hamnat på 50mm?
Själv har jag alltid känt att 50mmaren jag hade på min D700 är lite för snävt, och att 35mmare jag också hade varit för vid. Så när jag för några år sen istället skaffade mig en Sony A7 och skruvade på en gammal Minolta 45mm f2 som jag hittat på nån loppis så kände jag mig betydligt mer hemma. Även en Konica 40mm f1.8 som jag har känns väldigt rätt. Är det bara min personliga preferens eller är det för att det är mer likt det vad det "mänskliga ögat ser" som jag trivs bättre?
Så pja, jag undrar egentligen bara om det är nån som har koll på var det gick "fel" nånstans?

Så vitt jag vet när jag började fotografera så var 50mm människans synfältsvinkel, då har de aldrig spelat Hockey (!) - som beskrivs ovan. Jag har personligen aldrig gillat den brännvidden själv - men den var standard när man köpte 135-kameror på 70-talet. Så kör på du med andra alternativ.

/ Bo

 

[Sten-Åke Sändh]

Varför 28mm som normal för APS-C och inte 24mm i så fall?

Någon gång läste jag att när Leica skulle tillverka objektiv till sina första småbildskameror visade det sig att det var lättare att göra objektiven skarpare om dem var lite längre. Jag vet inte hur mycket sanning ligger i detta.

I alla fall blev 50mm normal för småbild. Suck

Om man kollar andra filmformat har normalobjektiven ofta lite vidare bildvinkel jämfört med 50mm på småbild. 75mm har jag på min 6x6 och 80mm är också vanligt och båda är lite vidare än 50mm på småbild. 150mm på 4x5, och då antagligen 300mm på 8x10 är närmare 40mm på småbild i bildvinkel. (Jag har inte forskat vetenskapligt på detta här och är ganska säker på att detta är mycket varierande.)

Jag föredrar själv lite kortare normalobjektiv och att första fasta normalobjektivet som släpptes för Micro Four Thirds var en 20mm (40mm-iskt igen) var en av anledningarna för att jag blev så förtjust i systemet.

Jag är fortfarande lite sur över att 35mm betraktas som normal på APS-C och inte 28mm. Jag brukade ha en Sigma 30mm på en Nikon och tyckte att det var trevligt.

Det här blev ju en oväntat livlig diskussion!

En 24mm motsvarar väl 36mm på APS-C. Varför inte det istället för 28 i så fall.

Annars håller jag med de som är lite skeptiska till 50mm till FF som normal eller motsvarande till APS-C. Jag har aldrig haft det faktiskt. Till min gamla Pentax så var det 40mm pannkaka som gällde och någon har redan nämnt att Konica också gjorde 40mm/1,8 Hexanon AR under samma tid på 70-talet och ska man tro vad Buhla skriver så höll dessa just de 42-43mm som en del hävdar borde betraktas som "normal" med den definition de stöder sig på:

"On their quest for more compact lens designs, some manufacturers, Konica amongst them, developed so-called pancake lenses during the late 70s. These lenses with a real focal length of 42-43 mm could be built extremly flat – hence the name."

Problemet dock med alla fasta brännvidder är ju att de är just fasta och att det ibland inte går att backa men oftare tror jag att man faktiskt kan gå närmare och det kanske är därför jag tycker det känns klart bättre idag på mina FF-hus med en 35:a än med 50mm. Det blir ju inte sällan bättre om man faktiskt tvingas gå närmare.

 

[Sten-Åke Sändh]

Du har fått svaren, jag vill inte vara otrevlig, men tänk till lite innan du frågar vidare.

Men om man påstår att någon inte tänkt innan han skriver så uppfattar nog många det som onödigt spetsigt. Varför skulle Anders inte ha tänkt innan han skriver? Är inte själva samtalet här det viktiga och att vi hjälps åt att skapa klarhet. Det är mycket som blir onödigt trist på nätet av sånt här.

Det är väl bara Arne Anka som av ren princip medvetet likställer att tänka innan man pratar med att inte torka sig innan "kabeln är lagd" s.a.s. Jag tror att han är rätt ensam om den hållningen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Förutom detta så använder vi alla våra sinnen för att uppfatta omgivningen, så att den rutinerade fågelskådaren uppfattar en hel del som stadsbon inte uppfattar beror också på intryck från övriga sinnen, framförallt hörsel- och lukt-intryck som fågelskådaren är tränad att tolka medan stadsbon inte är det.

Det finns väl en hel del "fågelskådare" i stan också?

 

[PMD]

Det har kommit en del fantasifulla teorier här om varför 50 mm betraktas som normalbrännvidd för småbild, men det troligaste är helt enkelt som jag skrev i inlägg #40. En bidragande orsak (som jag inte heller har någon riktig referens till) lär ha varit att ett objektiv med 50 mm var lättare att konstruera än ett med något kortare brännvidd.

Sen fortsatte alla andra småbildskameratillverkare av bara farten att göra normalobjektiv med 50 mm brännvidd.

Resonemang om att just 50 mm (eller egentligen 43 mm) skulle på något sätt motsvara hur det mänskliga synsinnet uppfattar omvärlden tror jag inte alls på. Vårt synsinne är alltför olik en kamera för att det ska gå att dra några vettiga analogier.

 

[martinot]

Resonemang om att just 50 mm (eller egentligen 43 mm) skulle på något sätt motsvara hur det mänskliga synsinnet uppfattar omvärlden tror jag inte alls på. Vårt synsinne är alltför olik en kamera för att det ska gå att dra några vettiga analogier.

Exakt.

Köper inte "bildvinkelteorin" just pga av att ögat-hjärnan inte fungerar på ett analogt sätt med en kamera/objektiv.

Sedan köper jag inte heller "förstoringsgradsteorin" just för det hänger helt på kombinationen och produkten av objektivets bildvinkel/förstoring och sökarens förstoringsgrad (exakt samma objektiv kan ju monteras på olika kameror med sökare som har just olika förstoringsgrad - finns inget "rätt" eller "fel" där).

Jag tror dock (dvs att jag tycker det låter och känns rimligt) på din/eran teori i tråden om att det snarare rör sig om främst tillverkningstekniska/kostnadsmässiga skäl, samt troligen även lite i kombination med en möjlig initial slump som sedan blev en lång tradition när andra följde efter.

Lägg sedan till att just "50", iaf på småbild och i SI-enheter, är ett väldigt enkelt jämt tal (man skall inte underskatta sådana enkla bevekelsegrunder).

 

[Sten-Åke Sändh]

Exakt.

Köper inte "bildvinkelteorin" just pga av att ögat-hjärnan inte fungerar på ett analogt sätt med en kamera/objektiv.

Sedan köper jag inte heller "förstoringsgradsteorin" just för det hänger helt på kombinationen och produkten av objektivets bildvinkel/förstoring och sökarens förstoringsgrad (exakt samma objektiv kan ju monteras på olika kameror med sökare som har just olika förstoringsgrad - finns inget "rätt" eller "fel" där).

Jag tror dock (dvs att jag tycker det låter och känns rimligt) på din/eran teori i tråden om att det snarare rör sig om främst tillverkningstekniska/kostnadsmässiga skäl, samt troligen även lite i kombination med en möjlig initial slump som sedan blev en lång tradition när andra följde efter.

Lägg sedan till att just "50", iaf på småbild och i SI-enheter, är ett väldigt enkelt jämt tal (man skall inte underskatta sådana enkla bevekelsegrunder).

Det stämmer väl heller inte i så fall eftersom ju 40mm ett tag var det som skickades med i SLR-kiten. Det handlar säkert om kompromisser där kostnaden är en del och att 40-55mm upplevs som "en bra kompromiss" för en allroundkamera som oftast används av en större allmänhet att fota familj, vänner och husdjur. 40mm objektiven valdes ofta för att de oftast var lite mindre än 50mm-varianterna. Under den tiden 40-55mm blev någon form av SLR-kitstandard, så fanns inte zoomar eller var åtminstone ganska ovanliga och då blev det väl också hyfsat naturligt (om man nu ofta bara hade ett objektiv som många hade trots att de nu hade en SLR) att de skickades med ett som "inte var för långt eller för kort" för vardagligt bruk.

Det finns bra objektiv som håller 40mm men i allmänhet är nog 50mm-varianterna lite bättre. Både vassare och mer ljusstarka. Men jag kan inte dra mig till minnes att jag då på 70-talet hörde några vildare diskussioner i det ämnet som fick mig att avstå kompromissen det är med 40mm. De riktigt kompakta 40mm-objektiven är ju bara drygt 20mm höga i inskruvat läge och det var en lockelse jag inte kunde säga nej till på resor där man måste tänka på både vikt och storlek.

Idag däremot med dessa fantastiska sensorer med många pixlar så har allt kommit i en helt annan dager tycker i alla fall jag. Har man 24, 36, 42 eller rent av 50 MP att beskära i så kan det funka fint med både 35 och lite mindre på en FF, förutsatt att objektivet är av tillräckligt bra kvalitet. På FF kör jag bara 35mm numera som allround och det är jag nog inte ensam om. Behövs det så beskär man bara. Till FF så har jag numera bara två nativeobjektiV: Zeiss 35mm och ett Sony 70-200mm. Senast när jag bara hade et t FF-hus med på resa så tog jag säkert över 90% av bilderna med sagda 35:a. Jag har aldrig saknat någon 50:a på de husen av just det skäl jag nämnt.

Så visst handlar det om bildvinkeln ... men idag är det i alla fall så för mig och många andra att den skapar man rent praktiskt vid efterbehandlingen lika ofta som man låter objektivet bestämma den.

 

[Sten-Åke Sändh]

Pengar har man - dom pratar man inte om sa Gunter Sachs!

Inte för att det har något med kameravinklar att göra, men eftersom du ändå tar upp det så måste jag ändå kommentera det med lön.

Har faktiskt nyss själv gått ner 10% i lön, och har inte tänkt på eller noterat någon direkt större praktisk skillnad (bytte officiell placeringsort inom samma samma koncern ifrån Norge till Sverige, och gick då ner ifrån en lön på ca 70+ papp i månaden till ca 60+ papp - har inte direkt känt att det gör någon större skillnad, speciellt efter alla skattepålagor vi drabbas av i de nordiska länderna). Så jag är faktiskt väldigt tveksam till om det var något bra argument alls.

Sedan kan ju tycka att det är svårt att jämföra % i ett sammanhang med % i ett annat. Blir ju kanske större skillnad om du dricker öl eller vin vid +/- 10%.

Håller helt med! Måste vara trådens OT!

- "Pengar har man - dom pratar man inte om", sade en gång tysken Gunter Sachs på en närgången journalistfråga (numera död men en gång arvtagare till Opel-miljarderna, playboy och under några år gift med Birgit Bardot, som han heller inte talade om med pressen om).

Wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Gunter_Sachs

 

[martinot]

Det stämmer väl heller inte i så fall eftersom ju 40mm ett tag var det som skickades med i SLR-kiten.

Undantag finns ju alltid.

Nu talar vi alla i tråden om att 50 mm generellt och historiskt har varit den dominerande brännvidden för normaloptik på småbild.

 

[ztenlund]

Kompakta mätsökare o dyl hade dock ofta lite kortare objektiv än 50 mm. Intervallet 40 till 45 mm är inte ovanligt.

 

[martinot]

- "Pengar har man - dom pratar man inte om"

Nu blir vi riktigt OT:

Jag är personligen ingen direkt skrytsam person (dessutom så är det inga skrytsamma lönelägen vi talar om till att börja med, utan relativt normala+), men inte heller någon "känslig" eller "diskret" person heller. Har aldrig heller tyckt det varit det minsta pinsamt de gånger som jag varit arbetslös och utan egen inkomst. Rätt öppen "as-is" helt enkelt.

Sedan kan det hända att andra har andra åsikter och traditioner - och det respekterar jag om de inte vill vara fullt så öppna som jag själv normalt är.

Men vi kan lämna alla personlighetsanalyserna/karaktärerna därhän...

Min poäng var (något mindre "off topic"):

* 10% av lön är inte så stor skillnad som man först kanske kan tro.
* Man kan inte jämföra "pocenten" med "pocenten" som Rulle sa...

Sedan så är jag även med på att det var lite opportunistiskt framlagt av Sam med glimten i ögat (jag gillar sådant), och så även svaret ifrån mig. Det skall ses som lite provocerande åt andra hållet, och också med glimten i ögat (även om sådant kan vara svårt att alltid slå igenom lätt skriftligen, speciellt i forum - mycket enklare muntligen).

För att gå ännu mera tillbaka "on topic" så kan jag absolut köpa att man kan ha sina favoriter på bildvinklar som man föredrar som standard, och absolut se skillnad på 5 mm +/-, även om man har möjlighet att zooma med fötterna (som man ändå kanske har i väldigt många fall, om än inte alla).

Bara att jag personligen varken är en 50mm-"die hard fan", eller inte heller motsatsen en 50mm-hatare.

Jag ser det hela lite mer pragmatiskt (ifrån mitt perspektiv iaf, som jag upplever det). För mig är det ingen "issue" om ett normalobjektiv är 45 mm eller 50 mm (eller ens 55 mm).

Däremot så gillar jag trådens fråga och diskussion.

Alltid intressant att få reda på lite både historisk kontext till de standarder vi har idag, och även lite vetenskapliga (och ibland lätt filosofiska) aspekter på hur vi människor processar våra synintryck!

 

[apersson850]

Korrekt. I min fotografiska barndom, vilket innebär början på 1970-talet, hade jag en Ricoh med fast objektiv på 38 mm f/2,8. Min mor hade på den tiden något så sällsynt som en spegelreflex med fast objektiv, en Mamiya med 40 mm f/2,8 som enda möjliga brännvidd.

 

[martinot]

Ja! Ni har så rätt.

I min barndom hade jag en kamera med en optik vars bildvinkel motsvarande någonstans runt ett 35mm objektiv på småbild.

Vänta... det har jag nu också (kom jag precis på). Märkligt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Undantag finns ju alltid.

Nu talar vi alla i tråden om att 50 mm generellt och historiskt har varit den dominerande brännvidden för normaloptik på småbild.

Idag är 40mm lite udda men på 70-talet var det inte helt så och jag tror faktiskt att en del också köpte dessa objektiv inte bara för det lilla formatets skull utan även för att de ger en lite annan känsla än 50mm som en del gillade.

50mm har annars helt dominerat och det är ju bara att kolla på hur många varianter det finns kring 50 från exv. Leica som ju varit med väldigt länge. Det verkar dessutom fortsatt vara så om man exv. kollar hur många objektiv som Zeiss/Sony släppt kring 50mm av E-mountnativeobjektiv de senaste åren, men det som också hänt är ju att trots att man påstår att det skulle vara de enklaste objektiven att tillverka så finns det numera Zeiss Otusar (55mm) som kostar kring 30 000 som ju delvis negerar det påståendet också och för dessa 30 000 får man inte ens AF eller stabilisering. Så det har väl hänt en del med objektivkonstruktionerna över tid också som motiverar en del av prisnivån. En del av Leicas 50mm objektiv är ju inte heller särskilt billiga. Det är ett tag sedan objektiv kring 50mm nödvändigtvis varit de billigaste objektiven.

 

[martinot]

Så man skulle kunna säga att lite av konsensus är att en vanlig normaloptik på småbild har normalt legat emellan 40 - 55 mm?

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu blir vi riktigt OT:

Jag är personligen ingen direkt skrytsam person (dessutom så är det inga skrytsamma lönelägen vi talar om till att börja med, utan relativt normala+), men inte heller någon "känslig" eller "diskret" person heller. Har aldrig heller tyckt det varit det minsta pinsamt de gånger som jag varit arbetslös och utan egen inkomst. Rätt öppen "as-is" helt enkelt.

Sedan kan det hända att andra har andra åsikter och traditioner - och det respekterar jag om de inte vill vara fullt så öppna som jag själv normalt är.

Men vi kan lämna alla personlighetsanalyserna/karaktärerna därhän...

Min poäng var (något mindre "off topic"):

* 10% av lön är inte så stor skillnad som man först kanske kan tro.
* Man kan inte jämföra "pocenten" med "pocenten" som Rulle sa...

Sedan så är jag även med på att det var lite opportunistiskt framlagt av Sam med glimten i ögat (jag gillar sådant), och så även svaret ifrån mig. Det skall ses som lite provocerande åt andra hållet, och också med glimten i ögat (även om sådant kan vara svårt att alltid slå igenom lätt skriftligen, speciellt i forum - mycket enklare muntligen).

För att gå ännu mera tillbaka "on topic" så kan jag absolut köpa att man kan ha sina favoriter på bildvinklar som man föredrar som standard, och absolut se skillnad på 5 mm +/-, även om man har möjlighet att zooma med fötterna (som man ändå kanske har i väldigt många fall, om än inte alla).

Bara att jag personligen varken är en 50mm-"die hard fan", eller inte heller motsatsen en 50mm-hatare.

Jag ser det hela lite mer pragmatiskt (ifrån mitt perspektiv iaf, som jag upplever det). För mig är det ingen "issue" om ett normalobjektiv är 45 mm eller 50 mm (eller ens 55 mm).

Däremot så gillar jag trådens fråga och diskussion.

Alltid intressant att få reda på lite både historisk kontext till de standarder vi har idag, och även lite vetenskapliga (och ibland lätt filosofiska) aspekter på hur vi människor processar våra synintryck!

Den lönenivå du pratar om ligger nog över vad 90% av Sveriges befolkning tjänar. Sedan är det nog också så att det nog inte är så konstigt om du inte märker någon skillnad efter att ha flyttat från Norge för där är prisnivån en helt annan. Det är väl därför den norska nationalrätten är frusen pizza och att de sällan äter lagad mat till lunch utan istället mackor av olika slag. Många har inte råd med mat i Norge utan helgpendlar i stora skaror till närmaste svenska ICA-butik och Systembolag. Det är rätt perverst ekonomiskt faktiskt. Jag har själv arbetet en del i Norge jag med. Oljan har ju helt snedvridit det landets ekonomiska liv så det kanske är bara bra att det blivit ett hack i oljeboomen.

Med dagens sensorer och efterbehandlingsteknik så tycker inte heller jag att det är något att bråka om i fall man vill använda 35, 40 eller 50/55mm på en FF. Men du kör väl Fuji och APS-C och då blir väl en 50mm glugg mer åt ett portträttobjektiv. Förlängningsfaktorn på 1,5 ställer ju till det en del mot korta änden tycker i alla fall jag men kan också vara en välsignelse i många fall åt den långa. Det hade varit enklare om vi aldrig hade fått APS-C -kompromissen kan jag tycka idag även om jag förstår att det utvecklingssteget nog var nödvändigt för att få igång utvecklingen av en massmarknad för DSLR-kameror.

 

[Sten-Åke Sändh]

Så man skulle kunna säga att lite av konsensus är att en vanlig normaloptik på småbild har normalt legat emellan 40 - 55 mm?

Ja, är inte det en bra sammanfattning? Jag ser inget som skaver i det.