Varför är just 50mm normalstandarden?

[TomasKronberg]

"Trots allt är beteckningen "normalobjektiv" inte helt tagen ur luften, det överensstämmer trots allt ganska väl med hur vi upplever omgivningen när vi tittar i sökaren jämfört med det nakna ögat. "

Jag håller inte med! Om man står upp och sträcker ut båda händerna rakt ut från kroppen - nog uppfattar man omvärlden både till vänster och höger, dvs ca 180 grader! Inte upplever man världen som man ser den genom ett 50 mm:s objektiv (!). OK, man ser inte skarpt utanför den "gula fläcker", och den är väldigt liten och motsvarar snarare en kikare. Men nu är ju hjärnan bra på att "fylla i" vårt seende, så att vi tror att vi ser skarpt över hela fältet. Jag har skrivit om det här förr: pröva att titta på en tidningssida och utan att flytta fokus försöka läsa vad det står några rader ner - går inte. I alla fall kan jag inte det och jag har normal syn vad jag vet.

Det kan ju inte bara vara jag som uppfattar verkligheten på det här sättet. Jag har i stället fattat det så att det kallas "normalobjektiv" för att det i någon mening är lättast att göra sådana av någon anledning som har med optik att göra. Reta mig om jag har fel.
/T

 

[Sam DSOTM]

Fast jag tycker att det är så lätt att "zooma med fötterna" om det rör sig om så lite som 10-20% skllnad. Iaf runt brännvidder för det som vi betraktar som normalobjeltiv (vid speciellt vidvinkelsidan så blir ju perpektivpåverkan normalt en större påverkande faktor).

Inte för att det har något med kameravinklar att göra, men eftersom du ändå tar upp det så måste jag ändå kommentera det med lön.

Har faktiskt nyss själv gått ner 10% i lön, och har inte tänkt på eller noterat någon direkt större praktisk skillnad (bytte officiell placeringsort inom samma samma koncern ifrån Norge till Sverige, och gick då ner ifrån en lön på ca 70+ papp i månaden till ca 60+ papp - har inte direkt känt att det gör någon större skillnad, speciellt efter alla skattepålagor vi drabbas av i de nordiska länderna). Så jag är faktiskt väldigt tveksam till om det var något bra argument alls.

Sedan kan ju tycka att det är svårt att jämföra % i ett sammanhang med % i ett annat. Blir ju kanske större skillnad om du dricker öl eller vin vid +/- 10%.

Håller helt med om att det är ganska lätt att zooma med fötterna vid den skillnaden i brännvidd, men jag kan förstå att skillnad på 5-7mm brännvid KÄNNS annorlunda, även om det är ganska lätt att få liknande bildvinkel genom att flytta sig lite.

I övrigt, grattis till att du tjänar bra

 

[Grevture]

Har diskussionen inte spårat ut lite? Trots allt är beteckningen "normalobjektiv" inte helt tagen ur luften, det överensstämmer trots allt ganska väl med hur vi upplever omgivningen när vi tittar i sökaren jämfört med det nakna ögat.

Problemet är att den överensstämmelsen stämmer rätt bra för i stort sett alla objektiv utom extremvidvinklar eller längre teleobjektiv För min del gäller den beskrivningen i alla fall för objektiv mellan 20 mm och 100.

"Det nakna ögat" är både en kraftig vidvinkel (vi har rätt bra periferisyn) och ett överraskande kraftigt teleobjektiv - vi kan känna igen rätt små saker på mycket långa avstånd. Till råga på allt är seendet stereoskopiskt vilket förvirrar situationen ytterligare. Hela det här att knyta normalobjektiv till den mänskliga synen känns för mig mest som en efterhandsrationalisering - alltså tämligen tagen ur luften

Om vi tittar genom en vidvinkel eller ett tele får vi en helt annan syn på världen.

Tittar på vad? Och hur? Står jag framför ett stort hus och tittar stämmer min syn rätt bra med en vidvinkel på sisådär 20 mm eller ännu vidare. Får jag syn på ett sjömärke när jag är ute och seglar eller en fågel när jag är ute och fågelfotar så beter sig min syn som ett rätt rejält teleobjektiv.

Ang. mätkameror, de (eller för den delen dagens spegellösa digitalkameror) tenderar att ha "normalobjektiv" med kortare brännvidd med goda prestanda för hyfsat pris. Eftersom man inte behöver ta hänsyn till flänsvidden, blir det en enklare konstruktion (petzval- istället för retrofokusobjektiv, se min föregående post), men det handlar fortfarande om "normala" bildvinklar.

På filmtiden stämde det där bra, men eftersom sensorer är mycket mer petiga med infallvinklar (och blir allt petigare ju mer högupplösta de blir) så slutar det ofta med retrofokuskonstruktioner även på spegelfria kameror. Leica M är ju det berömda undantaget, men de har ju istället fått krångla till det med en komplicerad variant av mikrolinser vars infångningsvinkel ändras utåt periferin av sensorn. Vilket i sin tur ger de sensorerna rätt dåliga prestanda med långa objektiv, men sådana är det ju som tur är ont om för Leica M-systemet. När sedan Leica bygger en modern spegelfri kamera (SL) så gör de händelsevis en stor biffig kluns till normaloptik med (så vitt jag kan bedöma) retrofokuskonstruktion
(https://en.leica-camera.com/Photography/Leica-SL/Lenses/LEICA-SUMMILUX-SL)
Se även Zeiss 55/1,8 för Sony Alpha, samma där.

 

[torgnycar]

"Trots allt är beteckningen "normalobjektiv" inte helt tagen ur luften, det överensstämmer trots allt ganska väl med hur vi upplever omgivningen när vi tittar i sökaren jämfört med det nakna ögat. "

Jag håller inte med! Om man står upp och sträcker ut båda händerna rakt ut från kroppen - nog uppfattar man omvärlden både till vänster och höger, dvs ca 180 grader! Inte upplever man världen som man ser den genom ett 50 mm:s objektiv (!). OK, man ser inte skarpt utanför den "gula fläcker", och den är väldigt liten och motsvarar snarare en kikare. Men nu är ju hjärnan bra på att "fylla i" vårt seende, så att vi tror att vi ser skarpt över hela fältet. Jag har skrivit om det här förr: pröva att titta på en tidningssida och utan att flytta fokus försöka läsa vad det står några rader ner - går inte. I alla fall kan jag inte det och jag har normal syn vad jag vet.

Det kan ju inte bara vara jag som uppfattar verkligheten på det här sättet. Jag har i stället fattat det så att det kallas "normalobjektiv" för att det i någon mening är lättast att göra sådana av någon anledning som har med optik att göra. Reta mig om jag har fel.
/T

Jag retas gärna
Synfältet kan (mycket förenklat) delas i tre delar: bäst skärpa (det som avbildas av foevan-gula fläcken) ca 15 grader (om jag minns rätt), normalsynfältet ca 50 grader och perifera synfältet ca 120 grader.Alla beteckningar och siffror ur minnet, jag har inte tillgång till källor här, men ungefär så. Du kan absolut uppfatta saker även med det perifera synfältet men med avtagande kvalitet med ökande vinkel, helst ska det aktiveras t.ex. genom rörelse eller medveten ansträngning (vilket du gjorde). Du kan lika väl hävda att du har ett 360 graders synfält genom att vrida huvud och kropp, men det var inte frågan här.

 

[torgnycar]

Problemet är att den överensstämmelsen stämmer rätt bra för i stort sett alla objektiv utom extremvidvinklar eller längre teleobjektiv För min del gäller den beskrivningen i alla fall för objektiv mellan 20 mm och 100.

"Det nakna ögat" är både en kraftig vidvinkel (vi har rätt bra periferisyn) och ett överraskande kraftigt teleobjektiv - vi kan känna igen rätt små saker på mycket långa avstånd. Till råga på allt är seendet stereoskopiskt vilket förvirrar situationen ytterligare. Hela det här att knyta normalobjektiv till den mänskliga synen känns för mig mest som en efterhandsrationalisering - alltså tämligen tagen ur luften



Tittar på vad? Och hur? Står jag framför ett stort hus och tittar stämmer min syn rätt bra med en vidvinkel på sisådär 20 mm eller ännu vidare. Får jag syn på ett sjömärke när jag är ute och seglar eller en fågel när jag är ute och fågelfotar så beter sig min syn som ett rätt rejält teleobjektiv.



På filmtiden stämde det där bra, men eftersom sensorer är mycket mer petiga med infallvinklar (och blir allt petigare ju mer högupplösta de blir) så slutar det ofta med retrofokuskonstruktioner även på spegelfria kameror. Leica M är ju det berömda undantaget, men de har ju istället fått krångla till det med en komplicerad variant av mikrolinser vars infångningsvinkel ändras utåt periferin av sensorn. Vilket i sin tur ger de sensorerna rätt dåliga prestanda med långa objektiv, men sådana är det ju som tur är ont om för Leica M-systemet. När sedan Leica bygger en modern spegelfri kamera (SL) så gör de händelsevis en stor biffig kluns till normaloptik med (så vitt jag kan bedöma) retrofokuskonstruktion
(https://en.leica-camera.com/Photography/Leica-SL/Lenses/LEICA-SUMMILUX-SL)
Se även Zeiss 55/1,8 för Sony Alpha, samma där.

Är du säker på att det handlar om retrofokus, det är nog snarare frågan om att få mer rätvinkliga infallsvinklar mot sensorn.
I föregående post gav jag definitionerna..
I övrigt se mitt svar ovan.

 

[martinot]

Håller helt med om att det är ganska lätt att zooma med fötterna vid den skillnaden i brännvidd, men jag kan förstå att skillnad på 5-7mm brännvid KÄNNS annorlunda, även om det är ganska lätt att få liknande bildvinkel genom att flytta sig lite.

I övrigt, grattis till att du tjänar bra

Nja, jag vet inte om det är så bra, och absolut inget speciellt (många kollegor och vänner som har en liknande kompetensnivå ligger på väldigt snarlika lönelägen), men får väl försöka höja lönen med 20 % nästa gång för att kompensera den nuvarande nergången.

Annars så är jag helt med på att man absolut kan ha sina favoriter ibland objektiv och olika brännvidder. Det är ju det som gör det roligt med en systemkamera att man kan hitta det som passar en själv.

Bara det att för mig personligen så spelar inte några millimeter hit eller dit så stor roll på normalobjektiv, så jag har svårt att bli upprörd att det tex inte finns fler 45 mm:are till småbildsformatet.

Tycker däremot att debatten/frågeställningen är intressant i sig. Har själv funderat på det några gånger varför just 50 mm blivit standard.

Verkar som det är en kombination av tillverkingstekniska skäl och tradition som är svaret.

 

[martinot]

Har diskussionen inte spårat ut lite? Trots allt är beteckningen "normalobjektiv" inte helt tagen ur luften, det överensstämmer trots allt ganska väl med hur vi upplever omgivningen när vi tittar i sökaren jämfört med det nakna ögat.

Jag tänkte också på den varianten först, men kom på att beror inte det mycket även på förstoringsgraden i sökaren man ser igenom?

 

[Grevture]

Är du säker på att det handlar om retrofokus, det är nog snarare frågan om att få mer rätvinkliga infallsvinklar mot sensorn.

Vilket är just en av fördelarna retrofokuskonstruktioner ger och en stor orsak att de varit så vanliga på spegelreflexkameror där man måste kunna skicka ljuset från kortare objektiv hyfsat rakt bakåt genom spegelboxen.

 

[torgnycar]

Vilket är just en av fördelarna retrofokuskonstruktioner ger och en stor orsak att de varit så vanliga på spegelreflexkameror där man måste kunna skicka ljuset från kortare objektiv hyfsat rakt bakåt genom spegelboxen.

Det var en retorisk fråga.

 

[torgnycar]

Jag tänkte också på den varianten först, men kom på att beror inte det mycket även på förstoringsgraden i sökaren man ser igenom?

Sökarens uppgift är att avbilda det som kameran ska avbilda (om den är rätt konstruerad).

 

[afe]

Sökarens uppgift är att avbilda det som kameran ska avbilda (om den är rätt konstruerad).

Med andra ord menar du att en EVF för småbild alltså skulle ha exakt samma mått och upplösning som sensorn för att vara rätt konstruerad?

Hur ska en optisk sökare kunna avbilda det som hamnar på sensorn? Den kan visa exakt det som kommer med på bilden, men i varierande förstoringsgrad.

 

[torgnycar]

Med andra ord menar du att en EVF för småbild alltså skulle ha exakt samma mått och upplösning som sensorn för att vara rätt konstruerad?

Hur ska en optisk sökare kunna avbilda det som hamnar på sensorn? Den kan visa exakt det som kommer med på bilden, men i varierande förstoringsgrad.

Det är själva poängen med en spegelreflexkamera. Sökaren avbildar det objektivet avbildar på spegeln.

 

[torgnycar]

Det är själva poängen med en spegelreflexkamera. Sökaren avbildar det objektivet avbildar på spegeln.

Vad avser en EVF (elektronisk sökare) avbildar den det bildsensorn ser (nedskalat i upplösning men ej i förstoring).

 

[torgnycar]

Med andra ord menar du att en EVF för småbild alltså skulle ha exakt samma mått och upplösning som sensorn för att vara rätt konstruerad?

Hur ska en optisk sökare kunna avbilda det som hamnar på sensorn? Den kan visa exakt det som kommer med på bilden, men i varierande förstoringsgrad.

Du har fått svaren, jag vill inte vara otrevlig, men tänk till lite innan du frågar vidare.

 

[Måns H]

Bred vidvinkel och långt tele samtidigt

För att återgå till första frågan, varför är 50mm "normal" och Gustav Tells citat från Wikipedia:

"Inom stillbildsfotografin är ett normalobjektiv sådant att dess brännvidd är ungefär lika med diagonalen på den bild som projiceras på negativet. En bild tagen med normalobjektiv motsvarar ungefär det aktiva synfältet för det mänskliga ögat."

Intressant ämne tycker jag, särskilt det där med "aktiva synfältet".

Redan Leonardo konstaterade att allt som dittills skrivits om synfält var fel. Man ser skarpt med en liten, liten fläck i ögat, foveolan. Den är en del av fovea som i sin tur är en del av makula.

Foveolan har extremt tätt packade synceller. Dess synfält är ungefär en grad. (Månen syns som cirka 0,5 grad). Televerkan motsvarar väl ett tele om typ 2000 mm (har inte kollat exakt). Det är där man tittar aktivt efter bokstäver och ord då man läser eller efter faror i trafiken och våra förfäder använde vid jakt.

Hjärnan använder alltså ögonen för att bygga upp en 3D-modell av omgivningen inne i huvudet. Vi uppfattar denna modell som lika statisk som omgivningen. Synfältet för den modellen är väl 220 grader eller så. Hjärnan fyller på med detaljer med hjälp av "telelinsen".

Liknelsen mellan öga och kamera är meningsfull. Men kopplingen mellan viss brännvidd på objektivet och normalt synfält är inte särskilt meningsfull.

Som flera inlägg förklarat så är det nog teknik, ekonomi och konventioner om utsett 43/50/55mm till "normal".

 

[Grevture]

Det är själva poängen med en spegelreflexkamera. Sökaren avbildar det objektivet avbildar på spegeln.

Mnja, det beror på sökaren Den kan som mest avbilda det som objektivet avbildar på spegeln, men ofta avbildar den lite mindre än så (viss beskärning: mer beskärning i enklare kameror, mindre i de med mer påkostade sökare) och med olika förstoringsgrad, dvs den projicerade bild du ser i sökaren är faktiskt olika stor - större i en riktigt stor och påkostad sökare (en av de bästa jag sett under digitaleran är den i Sony A900 - härlig). De här sakerna påverkar också vad du ser och därmed hur lika du uppfattar saker i och ur sökaren. Jag fotar ofta med ett öga i sökaren och ett utanför (praktiskt när man fotar sport med teleobjektiv och vill ha koll på omgivningen), och jag kan intyga att den upplevelsen definitivt varierar med olika sökare.

 

[afe]

Vad avser en EVF (elektronisk sökare) avbildar den det bildsensorn ser (nedskalat i upplösning men ej i förstoring).

Umm... jo! Det är nog du som behöver läsa på mer. Min X-Pro2 har lika stor sensor som XT-2, men den senare har större sökare, och följaktligen en annan förstoringsgrad. Båda visar förstås hela bilden (som alla andra elektroniska sökare).

 

[PMD]

Detta har jag testat tidigare, då jag håller upp min fullformat och kollar i gluggen samtidigt som jag har andra ögat öppet så blir mellan 70-80mm närmare vad jag kan matcha med verkligheten. Är på nattjobbet nu så kan inte göra ett nytt test just nu.
Men personligen känns 50mm mera rätt på kameran om jag skall fotografera vimmelbilder än säg en 85mm.

Det beror, som kanske en del redan påpekat, på hur mycket sökarokularet förstorar bilden.

I teleskop använder man en s.k. barlowlins i okularet för att öka förstoringen av bilden. Förmodligen är kamerasökare i ESR:er konstruerade på liknande sätt.

 

[PMD]

Om en utpräglad stadsbo utan nämnvärt naturintresse hamnar bredvid en rutinerad fågelskådare på en kulle bredvid en större sumpmark kommer de "se" rätt olika saker:

"En sån massa insekter det surrar här, och det luktar dy. Konstig växt den där stora gröna där till höger."

"Aha, en omrvråk därborta över skogsbrynet, gräsandparet verkar fortfarande ruva och av kärrsnäppornas beteteende var antagligen ormvråken närmare hitåt innan vi dök upp"

Förutom detta så använder vi alla våra sinnen för att uppfatta omgivningen, så att den rutinerade fågelskådaren uppfattar en hel del som stadsbon inte uppfattar beror också på intryck från övriga sinnen, framförallt hörsel- och lukt-intryck som fågelskådaren är tränad att tolka medan stadsbon inte är det.

 

[PMD]

För att den bränvidden var vad Oskar Barnack råkade ha till hands. Någon annan hos Ernst Leitz hade konstruerat ett objektiv med den brännvidden så det passade väl bra att använda det.