Vad vill ni ha? Fler pixlar (A900) eller mindre brus/större DR?

[Mankan G]

Först vill jag klargöra att detta är en seriös fråga. Inget påhopp på något märke....OK?!

Varför petar Canon och Sony (och förmodligen Nikon inom kort) in 21+ MP i sina nya FF modeller eller 15MP i APS-C modellerna? Som jag ser det så är nackdelarna för de allra flesta större än fördelarna. IE bruset på höga iso avser jag nu. Nej visst så använder inte alla iso över 1600 men jag tror att de är avsevärt fler som gör det än har nytta av att kunna skriva ut monsterstora utskrifter. På en A3 utskrift tror jag att ytterst få kan se någon skillnad på 12 MP och 15 MP. Speciellt inte på rätt betraktningsavstånd. Det går dessutom alldeles utmärkt att skriva ut 1,3 x 2 meters utskrifter med 12MP. Inte i 300dpi givetvis men väl i 150 - 200 dpi och lite interpolation, jag har gjort det länge. Anävnder en HP10000 Desigjet (tror jag att den heter). Skillnaden mellan 12MP och 24MP är inte så där värst stor rent ytmässigt. Rätt marginell faktiskt, däremot verkar det göra massor för bruset.

Det framkommer ju dessutom i test efter test att ytterst få objektiv klarar av att ge de nyare megamegapixelkamerorna maximalt med upplösning - 50D och K20 ger inte den upplösningsskillnad de borde ge jämfört med tex D300. Varför Canon petade in 15MP i 50D är en gåta. Jo jag vet att svaret är att megapixlar säljer. Tydligen även på den här nivån.

Jag har inte testat själv men skillnaden mellan D700/5DmkI och A900 på riktigt höga iso är stor, mycket stor enligt de test jag sett. Hur 5DmkII levererar återstår att se. 50D var ju ingen hit rent brusmässigt jämfört med 40D.

Att A900 är en fantastisk kamera på rimliga isotal råder ingen tvekan om men hur många skulle egentligen ta en A900 med D700 sensorn? IE, Hur många har en reell fördel av de extra pixlarna i praktiken? Alltså inte för att stilla något ego eller någon imponeringsfaktor utan verklig användning för pixlarna....

Så frågan är hur många av er skulle hellre önska sig en kamera där tillverkaren stannat vid .....låg säga 12MP men använt utrymmet inom teknikutvecklingen till att öka tillgängligt DR och minska bruset istället för att öka antalet pixlar såsom Canon gjort med 40D/50D?

Jag är rätt säker på att jag skulle välja att stanna vid ca 12MP. Men tyvärr var jag lika säker på att jag inte behövde bättre brusegenskaper än vad D2X hade heller. Nu när jag bytt så kan jag inte annat än sjunga hallelulia för D300ans brusegenskaper jämfört med D2X. Så det kanske blir samma sak om jag skulle skaffa mig en megamegapixelkamera....

 

[Mankan G]

Forts.

Jag såg ett test för något år sedan när man jämförde en D200 med och utan AA filter. Vilken skillnad! Samma sak uppenbarar sig när man jämför en mellanformatskamera med 1DSmkII eller Sonyn.

Nej, jag är rätt säker på att jag skulle föredra en 12Mp kamera med bortagbart AA filter och bättre DR/mindre brus än fler MP......

 

[Fogel70]

På APS-C sensorer tycker jag ca 12MP är fullt tillräckligt, men på en FF-sensor skulle jag gärna ha samma pixeltäthet, dvs 21+ MP.

 

[A Boy Named Erik]

Jobbigt att hantera dessa stora RAW-filer som man får av 20+MP, både vid överföring och lagring.

 

[Stefan_BOJ]

ser ingen orsak till att ha fler pixlar än 8-12m... Men så skriver jag inte ut delförstoringar i a3 format heller..

 

[PelleAbelson]

Forts.

Jag såg ett test för något år sedan när man jämförde en D200 med och utan AA filter. Vilken skillnad! Samma sak uppenbarar sig när man jämför en mellanformatskamera med 1DSmkII eller Sonyn.

Minns du var du såg den testen, om det var i en tidning, eller på nätet?
Kan man lämna in sin kamera och få aa-filtret bortplockat? nån som vet eller provat?

 

[Tell]

Lägre upplösning, högre dynamik och lägre brus är vad jag är intresserad av iaf.
Skulle jag hålla på med print så vet jag inte rikigt dock. Hur mycket tjänar man på att gå från t ex 12 till 21mpix?

 

[mayro]

Jag vet inte riktigt.. Så jag hänger här och läser andras tankar i ämnet..

men att jag gärna skulle haft en FF med tillräckligt med Mp är väl en grund ...

Vad sedan gränsen går där Mp samt tillräckligt eller bra bra isohantering går är väl föga klarlagt egentligen ännu då allt detta är i sin linda och endast framtida framsteg kan ge svaren på vad som är vad... Jag tror inte företagen är så korkade så dom skulle genomföra saker där varenda fotograf sa tvärt om utan att dom hade saker i bakfickan inför framtid..

Aningen trotts min oerhört låga erfarenhet samt kunskap.. Så anser jag nog många "springer för fort" nu med sina omdömen i för starkt bestämda utalanden här o var... Utveklingen är ju i sin yttersta linda enbart.

Ingen. Och jag menar verkligen ingen vet hur saker kommer ens se ut i firmware 1 - 2 - 3 -4 på dom nu befintliga eller dom kommande husen oavsett märken..... Än mindre vet någon hur Mk II samt MK II husen kommer se ut från alla nu befintliga samt kommande kamerahus. oavsett märke.... Man kan anta saker.. Men tittar man på historian så visar den väl att framsteg sker trotts tidigare MP höjningar skett där det sagts en hel del urbestämda åsikter att det är inte bra osv osv...

Så jag skall läsa här vad olika anser tror tycker.. Och sedan titta i framtiden hur det blev... Aningen tror jag odsen att fler MP som nu börjat kommer i framtiden vara standard.. Och jag tror även alla problem efter vägen kommer lösas vartefter fler o fler tar upp handskarna... Allt annat tror jag är otänkbart...


Stora filer?? Ja datorerna växer ju snabbt i kapasitet.. Programvarorna hänger ju med vartefter folk fotar och info kommer till programtillverkarna... Lagringsutrymmen finns i massor för knappt några pengar alls.. Så dessa delar är inget hinder för många Mp....

Ja.. Jag som sagt skall hänga med i resonemanget... Men jag vet vad jag tror om framtiden som ni säkert ser utifrån min text..



Mvh
Tobbe.

 

[elbe]

Ett bra sätt att få bort AA-filtret och få mindre brus och högre upplösning är att höja pixeltätheten på varje sensorstorlek... 15 Mpix på APS-C och 21 Mpix på FF är på tok för lite för att få det som önskas av trådskaparen...

 

[Mankan G]

Ett bra sätt att få bort AA-filtret och få mindre brus och högre upplösning är att höja pixeltätheten på varje sensorstorlek... 15 Mpix på APS-C och 21 Mpix på FF är på tok för lite för att få det som önskas av trådskaparen...

Jag utgick inte från något optimalt förhållande utan enbart mina praktiska behov. Med de 12 MP jag har idag så klarar jag galant att skriva ut bilder i A3 som klienterna betalar för. Då och då gör jag mycket större förstoringar, exempelvis de 1,4 x 2 meter jag redan berättat om. Självklart är dessa inte i "nativ" upplösning utan interpolerade till ca 150 dpi. Men oavsett det så ser de fantastiska ut. Skarpa och detaljerade. Inga problem med att hitta ögonfransarna eller eller små detaljer på motorcyklarna. (De flesta av dessa megabilder är tagna på motocrossåkare).

Jag håller med Torbjörn om att vi inte är framme ännu. Det kommer att ske många fler stora teknikgenombrott så vi kan få än finare bilder men vad behöver vi mer? Jag är mer än nöjd med färgerna i mina bilder. Var det redan med min D2X. Upplösningen räcker med råge till redan nu för det jag använder bilderna till. Det jag kan se som en brist är DR och bruset. Med brus menar jag inte att bilderna är brusiga från min D300 utan att jag gladeligen skulle vilja använda ännu högre iso värden. Vore knallkul att gå ut mitt i natten och kunna plåta handhållet .

Det är sett ur detta perspektiv som jag nog tror att Canon/Sony mfl gör knasiga val. Ok kanske inte Sony då A900 är en FF men K20 och 50D känns inte som några vettiga uppgraderingar. Precis samma med Canon G7-G10. Har en G9 som jag alltid kör på 8MP. Ser ingen som helst skillnad på full upplösning och de 8MP som jag använder, varför då överhuvud taget kasta in 12-15MP i G9 och G10?

 

[Mankan G]

Minns du var du såg den testen, om det var i en tidning, eller på nätet?
Kan man lämna in sin kamera och få aa-filtret bortplockat? nån som vet eller provat?

http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm

 

[Mankan G]

Ett bra sätt att få bort AA-filtret och få mindre brus och högre upplösning är att höja pixeltätheten på varje sensorstorlek... 15 Mpix på APS-C och 21 Mpix på FF är på tok för lite för att få det som önskas av trådskaparen...

Nja. Inte alls om jag får säga mitt. Klart är att man måste höja upplösningen avsevärt om man vill slippa moire i bilderna utan att använda AA filter eller annan mjukvara i efterhand. Men grejen är ju den att om du kan välja att plocka bort det så behöver du inga 35MP på APS-C. Kika på MF kamerorna som ofta saknar AA filtret. De är ju alla krispigare än en 35mm DSLR vid samma upplösning tack vare avsaknaden av AA filteret. Visst blir det moire i vissa fall men jag skulle gladeligen välja en lågbrusig sensor utan AA filter om jag var tvungen att välja mellan det eller fler pixlar med mer brus

 

[DavidSidén]

Varför välja egentligen? Det är med största sannolikhet bara en fråga om några få år innan vi som fotografer får båda delar. Dessutom till ett överkomligt pris. En svårighet som jag ser med högre upplösning (även "redan" runt 12mp) är att kraven som ställs på optiken blir enormt stora eftersom små brister syns direkt med höga upplösningar. Ingen större mening att köpa en a900 eller eos1DSmkIII om man tänker snåla på optiken och slänga på ett kitobjektiv för 1200:-.... (Ja! Jag vet att dylik optik inte säljs tillsammans med dessa kameror om det ens följer med någon kitoptik. Jag försöker bara föra fram en poäng).

 

[mayro]

.

Dom får sedan sälja finoptiken separat ju.. Man skapar behov först med fina hus och sämre optik....

Sedan kommer alltid något märke börja tumma på renodlad kitoptik-kvalitet och lämna med aningen högre kvalitet i sina kit så vi har något att bråka om ifråga om vilken kamera som är bäst i tips och råd topics..Hehe..

 

[elbe]

Nja. Inte alls om jag får säga mitt. Klart är att man måste höja upplösningen avsevärt om man vill slippa moire i bilderna utan att använda AA filter eller annan mjukvara i efterhand. Men grejen är ju den att om du kan välja att plocka bort det så behöver du inga 35MP på APS-C. Kika på MF kamerorna som ofta saknar AA filtret. De är ju alla krispigare än en 35mm DSLR vid samma upplösning tack vare avsaknaden av AA filteret. Visst blir det moire i vissa fall men jag skulle gladeligen välja en lågbrusig sensor utan AA filter om jag var tvungen att välja mellan det eller fler pixlar med mer brus

Om man jämför PhaseOne 65+ sensor så är den fysiskt ca 6 ggr så stor som sensorn i D300 men med ungefär samma pixelstorlek på 6um. Vad tror du den större sensorn betyder vid en förstoring? Jämför gärna med två negativ från samma typ av film där det ena är 6 ggr större än det andra.

Vad gäller t.ex. 50D vs 40D så må 50D brusa mer vid 100% för båda på skärm men mindre eller lika vid 82% för 50D vs 100% för 40D på skärm.

http://www.phaseone.com/upload/pplusoverview_002.pdf

 

[wsaar]

Jag såg ett test för något år sedan när man jämförde en D200 med och utan AA filter. Vilken skillnad! Samma sak uppenbarar sig när man jämför en mellanformatskamera med 1DSmkII eller Sonyn.

Jaså, vilken mellanformatare då? Ser i alla fall inte någon så stor skärpefördel med att köra utan AA-filter i jämförelserna mellan Hasselbladare med P30-bakstycken, digitala Mamiya-modeller och A900;

t.ex.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=29852201
http://www.swiatobrazu.pl/_and_they...blad_h3_mamiya_afdiii_sony_alpha_900_821.html

Visst skulle jättebra prestanda på höga ISO vara trevligt, för t.ex. festbilder eller plåtande på sociala fotopromenader sena höstkvällar, men det är inga områden jag själv skulle köpa en kamera för 25 - 30k till (köpte dock en Fuji f31fd-kompakt för bättre ISO-prestanda till festbilderna). Jag kan dock förstå att de som har sportfoto som lite seriösare fotointresse är beredda att lägga ut priset för ISO-prestandan hos en D700 eller D3.

På samma sätt är det förstås lockande för folk som inriktar sig mer seriöst mot studio- eller landskapsfoto (överhuvudtaget "galleribildsfoto") att skaffa en kamera vars bilder inte går att skilja från bilder tagna med värstingkamerorna på marknaden genom att studera fina detaljer (trådar i kläder eller strån i ögonbryn i helkroppsbilder)

 

[wsaar]

Även sambandet mellan DR och pixelantal som antyds i trådrubriken är i praktiken väldigt tveksamt eftersom A900 enligt DPreviews RAW-jämförelser har 0,5 - 1 stegs bättre DR än D700/D3 vilka har halva pixelantalet på samma yta.

 

[christian_r]

Även sambandet mellan DR och pixelantal som antyds i trådrubriken är i praktiken väldigt tveksamt eftersom A900 enligt DPreviews RAW-jämförelser har 0,5 - 1 stegs bättre DR än D700/D3 vilka har halva pixelantalet på samma yta.

Jag ska låna hem a900, d700, och jämföra med mitt CFV bakstycke.

Det jag kommer testa är hur stor skillnad jag upplever i headroom mellan de olika filerna, inget annat.

För stort headroom, är enligt mig, den riktiga definitionen på DR.

När jag jämför mina 5d filer mot Hbl filerna så är det Stor skillnad, mkt stor. Färgerna, headroom : dynamik, är fördelar som backstycket för med sig (pga stor pixel storlek).


Sen vidare om a900 har bättre DR än d700 vet jag inte, kanske sony har en bättre intern process och bättre kurvor, men att det reella omfånget skulle vara bättre på a900 tvivlar jag på.

d700 Borde ha större headroom än a900 pga av pixel storleken, och hbl filerna borde ha större headroom än d700.

Många av de jag känner som jobbar med a900 säger att de kan kännas vid den tanken.

Det sättet Dpreview mäter DR på, är enligt mig miss visande. Att "hämta" större omfång genom att "flata ut" kurvor i konvertern, kan ju inte definieras som "äkta DR".

 

[wsaar]

Visst kan man säkert mäta DR på olika sätt, men det är väl främst DPReviews mätningar som utgör förutsättningen i den här tråden eftersom de sågade Canon 50D jämfört med 40D (tycker det var ett större misslyckande att 50D inte levererade bättre upplösning). Sen är ju inte mellanformatstillverkarna direkt främmande för att trixa till sina resultat i mjukvara, Hasselblad har ju övergått till att fixa även optiska problem den vägen istället för via fysiska lösningar.

Också Imaging-resource har ju dock gett a900an DR-resultat i klass med D700/D3 så i praktiken verkar företagens olika teknologier och farten på halvledarutvecklingen betyda mer än den stora skillnaden i pixelstorlek för just DR-området (i teorin har förstås en större pixel bättre förutsättningar, om inte annat för att tillverkaren kan bygga in den mindre pixeln i den större men inte vice versa). Skulle inte förvåna mig om skillnaden krympt rejält till ditt CFV.

Körde själv en studioplåtning nyligen med en del motljus, överstrålning och sånt och är klart nöjd med kamerans prestation, men DR är inte så värst viktigt för mig att det skulle fått mig att uppgradera från A700 oavsett hur stor skillnaden än var.

Jag är mest förvånad över att du känner folk som jobbar med a900, och uppenbarligen fler än en

 

[Ullmerkott]

Jag väljer alla gånger bättre ISO-prestanda. Fotar man i dålig belysning eller tokspringande hundar i höstrusket skulle brusfritt ISO 3200-6400 vara guld värt.
Massor med megapixlar har säkert sina fördelar de också, men även om datorerna får bättre prestanda hela tiden innebär det att man måste köpa ny dator för att få plats. Sen ska man köpa optik för att kunna utnyttja upplösningen.
Det vore totalt slöseri med pengar för mig, eftersom de 6 mp jag har på kameran nu räcker för mina behov. Även från min gamla 3.2 mp kompakt kan jag skriva ut bilder i A4-format utan några som helst problem.