Vad ska vi göra åt alla myter?

[elbe]

På nätet och i forumen dyker det alltid upp en massa myter om digitalkameror som t.ex. att tätpixligare kameror kräver mer av objektiv eller att dom är skakkänsligare, mer diffraktionshämmade, af-besvärligare mm.

Det är ju precis tvärt om. En tätpixligare kamera ger ju alltid mer istället. Mer skärpa ur varenda objektiv, mer skärpa när diffraktionen träder in ända ner till "knappnålssmå" bländare och dessutom är de inte ett dugg skakkänsligare eller af-besvärligare.

Är det inte dags att sluta med pixeltittandet i 100% oavsett pixelmängd som kamerorna levererar och att sluta jämföra kameror med olika sensorstorlekar som om man jämför äpplen och päron?...

 

[aasaboe]

Är det inte dags att sluta med pixeltittandet i 100% oavsett pixelmängd som kamerorna levererar och att sluta jämföra kameror med olika sensorstorlekar som om man jämför äpplen och päron?...

Jo.

(Och jag som måste hinna skotta loss bilen i morgon... blir mycket att läsa sedan...)

 

[Ravestream]

det där var väl bara en myt ?

och det är väl som med allt annat, folk har olika kunskap (eller brist på kunskap) och hör något som tolkas fel som går vidare osv.

samma vad man än tar, bilar & Hk, skärmar & kontrast mm mm mm.

Göra åt ? det är nog inget att göra åt... alla är saliga i son tro.

 

[gorse]

Snacka om att fäkta mot väderkvarnar. Tanken är god, men jag trodde länge att jag kunde upplysa min omgivning att man får inte autism av vaccinationer, Säpo mördade inte Palme, man vinner inga lotterier via email, tomten är inte designad av coca cola, det är inte kräkmedel i systemsprit, det finns inget glas i snus, hår växer inte fortare om man rakar det. Jag har gett upp sedan länge att påtala detta för min omgivning. Den enda som är pinsam är jag verkar det som, så jag slutade.

 

[SportSkjutaren]

På nätet och i forumen dyker det alltid upp en massa myter om digitalkameror som t.ex. att tätpixligare kameror kräver mer av objektiv eller att dom är skakkänsligare, mer diffraktionshämmade, af-besvärligare mm.

Det är ju precis tvärt om. En tätpixligare kamera ger ju alltid mer istället. Mer skärpa ur varenda objektiv, mer skärpa när diffraktionen träder in ända ner till "knappnålssmå" bländare och dessutom är de inte ett dugg skakkänsligare eller af-besvärligare.

Är det inte dags att sluta med pixeltittandet i 100% oavsett pixelmängd som kamerorna levererar och att sluta jämföra kameror med olika sensorstorlekar som om man jämför äpplen och päron?...

Vore underbart, men det verkar tyvärr vara ett önsketänkande...

Visst fyller "Pixelpeepande" en funktion, men emellanåt får det rent löjliga dimensioner.

Ibland får jag känslan av att FS forum är ett forum för någon sorts sekt som vars "frälsande lära" är att FF-sensorer med "relativt låg" upplösning alltid är det bästa för allt och alla.
Och som dessutom vägrar att inse att teknikens utveckling gör att t.ex. skillnaden i brus på de nyaste kamerorna är för små för att ha någon större betydelse sett till helheten.

 

[JazzBass]

Jag hade tidigare ett objektiv som jag inte tyckte levererade bra bilder förrän jag förminskat bilderna rejält (om ens då), medan andra jag har ger riktigt fin skärpa även i 100% med min D60, min första och hittills enda DSLR.

Trots att jag inte har nåt att jämföra med direkt, så är jag övertygad om att ett oskarpt objektiv bara ser mer oskarpt ut på fler pixlar om sensorstorleken är densamma. Även fastän upplösningen i teorin visserligen är högre. Diffraktion och andra optiska problem blir ju mer framträdande då man ser på bilden i 100% skala. Varför skulle man förresten inte få se på bilderna i 100%? Då vet man ju vad bilden i bästa fall går för. Ser bilden skarp och bra ut på skärmen i 100% behöver man inte oroa sig för att bilden ser oskarp ut på en stor utskrift även på lägre ppi-värden, så länge värdet är rimligt med tanke på betraktningsavståndet. Ska man bara göra mindre utskrifter är det vettigare att ser på bilden i förminskat format istället.

Man vill väl alltså ha kvalitet på dom extra pixlarna om man ska ha nån praktisk nytta av dem. Ju större pixeldensitet, desto mer krävs av objektivet för att de extra pixlarna ska se skarpa och bra ut, och vice versa.

 

[tgr]

Leif, Jag säger inte att du har fel men var är dina källor?

Jag har tyvärr själv inte tillräckligt med fysikkunskaper för att ha full koll på vad som faktiskt blir den optiska skillnaden i olika glas osv.

Kan du inte skriva en guide och förklara varför det är så, gärna med bilder, samt ange källor för den nyfikne att gå vidare. Detta kan publiceras på fotosidan och då kanske vi kan få död på myter.

 

[iSolen.se]

På nätet och i forumen dyker det alltid upp en massa myter om digitalkameror som t.ex. att tätpixligare kameror kräver mer av objektiv eller att dom är skakkänsligare, mer diffraktionshämmade, af-besvärligare mm.

Det är ju precis tvärt om. En tätpixligare kamera ger ju alltid mer istället. Mer skärpa ur varenda objektiv, mer skärpa när diffraktionen träder in ända ner till "knappnålssmå" bländare och dessutom är de inte ett dugg skakkänsligare eller af-besvärligare.

Är det inte dags att sluta med pixeltittandet i 100% oavsett pixelmängd som kamerorna levererar och att sluta jämföra kameror med olika sensorstorlekar som om man jämför äpplen och päron?...

"Alltid", det var kategoriskt

En tätpixligare sensor måste väl ändå alltid ("alltid" är ett roligt ord i debatter) kräva mer av objektivet om man gör det som man gör i praktiken, jämför ett 12MP FF med ett 12MP DX.

 

[mr.b]

På nätet och i forumen dyker det alltid upp en massa myter om digitalkameror som t.ex. att tätpixligare kameror kräver mer av objektiv eller att dom är skakkänsligare, mer diffraktionshämmade, af-besvärligare mm.

Det är ju precis tvärt om. En tätpixligare kamera ger ju alltid mer istället. Mer skärpa ur varenda objektiv, mer skärpa när diffraktionen träder in ända ner till "knappnålssmå" bländare och dessutom är de inte ett dugg skakkänsligare eller af-besvärligare.

Är det inte dags att sluta med pixeltittandet i 100% oavsett pixelmängd som kamerorna levererar och att sluta jämföra kameror med olika sensorstorlekar som om man jämför äpplen och päron?...

Finns inget att göra. Fotografi, som hobby betraktat, har alltid varit en prylsport där bildskapandet kommit i andra hand för många (inte för alla).

Nu har datorns möjligheter till pixelpeeping gjort detta till en religion hos många. Själv har jag försökt hålla mig ifrån det där, men det är så lätt att trilla dit när nya forumtrådar i ämnet "Kamera X vs Kamera Y", "vilken kamera ska jag köpa?" eller "jämför bruset mellan dessa två hög-iso bilder!" skapas hela tiden. Man är ju nyfiken!

Se i övrigt Ken Rockwells kloka kåseri om saken.

Ken är kul, då väldigt många tycks såga honom för hans frispråkighet. Bortsett från en del av hans mest raljanta artiklar (och "kamerarecensioner"), så har han väldigt kloka synpunkter på främst pixelpeepandet som fenomen och prylbögeriet som präglar hobbyn i stort. Jag tror han har en egen tråd på detta forum för övrigt. Han har nog det på de flesta större fotoforum misstänker jag. Det kanske innebär att han är stor?

 

[bengt-re]

Oaktat vad som är sant eller inte i den rena faktaaspekten så är det lite märkligt att framföra vad som av många tolkas som en åsikt som ett axiom vilket man vill diskutera hur man skall utbilda folk i istället för att diskutera sakfrågorna och där "vinna" diskussionen med väl underbyggda och vedertagen vetenskap vilande åsikter.

Det är i mina ögon ett odemokratiskt synsätt som vittnar om en bristande ödmjukhet och begränsad respekt för andras eventuella åsikter.

 

[aolsson]

"Alltid", det var kategoriskt

En tätpixligare sensor måste väl ändå alltid ("alltid" är ett roligt ord i debatter) kräva mer av objektivet om man gör det som man gör i praktiken, jämför ett 12MP FF med ett 12MP DX.

Kan man jämföra det med den analoga världen där en kamera med stort negativformat (typ 8x10 tum) kan prestera superba resultat med optik som rent mätmässigt är rätt usel?

 

[Anders Östberg]

Hur bra är ett filmnegativ ISO 800 och uppåt om man kikar på det i förstoring motsvarande digitala "100%"?

I praktiken är det bara utskrifter och digitala bilder i det slutliga formatet som är intressant, det är ju dom bilderna man tittar på, inte "negativet" på pixelnivå. Å andra sidan så tycker jag inte ignorans om vad kameran presterar är något att eftersträva, det är bra att förstå sina verktyg och studera bilderna ingående för att kanske kunna förfina sin teknik och kamerainställningar. Det gäller bara att hålla pixel-peepandet på en rimlig nivå och inte snöa in så mycket på det att man missar helheten, och kanske också kastar bilder som är fullt användbara i normala storlekar.

 

[iSolen.se]

Kan man jämföra det med den analoga världen där en kamera med stort negativformat (typ 8x10 tum) kan prestera superba resultat med optik som rent mätmässigt är rätt usel?

Nej för där ändrar du ju inte upplösningen/pixeldensiteten.

 

[Fabian.Gafvelin]

Allt det här om myter är en myt...allt som står på internet är sant.

 

[Petsan]

Tanken är god, men jag trodde länge att jag kunde upplysa min omgivning att... det är inte kräkmedel i systemsprit.

Jag kommer ihåg i min ungdom då vi testade om det var kräkmedel i öl. Efter tio öl hittade jag en som det var kräkmedel i...

 

[Sten-Åke Sändh]

Leif, Jag säger inte att du har fel men var är dina källor?

Jag har tyvärr själv inte tillräckligt med fysikkunskaper för att ha full koll på vad som faktiskt blir den optiska skillnaden i olika glas osv.

Kan du inte skriva en guide och förklara varför det är så, gärna med bilder, samt ange källor för den nyfikne att gå vidare. Detta kan publiceras på fotosidan och då kanske vi kan få död på myter.

Jag står definitivt på samma sida som Leif i denna fråga. Möjligen tycker jag dock att det faktiskt blivit lite mindre gapigt och mer sansat kring en del av dessa myter som ofta tidigare basuneras ut som sanningar. Allt är inte binärt. Ibland handlar det om överdrifter i sak om vissa sakers förträffligheter där folk inte alltid lyckas sortera ut vad som är vad exv. i blindtester. Så vissa saker har faktiskt gått åt rätt håll även om det tar sin tid. Självfallet hör vi fortfarande ekon från förr när folk som varit någonannanstans fortsätter att upprepa dessa gamla felaktiga mantran. Men det blir faktiskt längre och längre mellan tillfällena.

En av de vanligaste myterna de senaste åren är väl att sensorer med fler och mindre pixlar alltid ger brusigare bilder och sämre dynamiskt omfång. Det diskuterades i ett par av FS kanske längsta trådar som mest hätskt för något år sedan då detta som mest var en vedertagen sanning. Idag kan vi se många exempel på att teknikfaktorn motverkar dessa "naturlagar" och gör bilden betydligt mindre entydig. Vi har nu fått en ny generation APS-C kameror med hög ISO-egenskaper som många inte skulle trott möjlig för 4-5 år sedan utan att gå upp på FF. Vi har också fått flera funktioner som Dynamic Range Optimizers och HDR direkt i kameran som i ett slag ändrat villkoren för dynamiskt omfång (i JPEG) - om man vill.

Källa? DxO: http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/SNR-evolution-over-time.

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!

En annan hätsk debatt har bl.a. varit den som gällt RAW kontra JPEG. RAW är alltid bäst och det är det, om man ser vad man kan få ut kvalitetmässigt av en bildfil men även den bilden blurras till en del nu. Det finns testare som sagt sig inte kunnat se någon vidare skillnad mellan bilder skapade med RAW som bas och JPEG som bas från exv. Sony A550. Vad händer med exv brus om användaren själv är det minsta ovarsam och applicerar ändringar på hela bilden i onödan i RAW-konverteraren medan kameralogiken som blivit alltmer sofistikerad gör detta alltmer raffinerat och selektivt på ett sätt som t.o.m. i den del fall säkert överträffar den enskilde användaren.

Det jag försöker säga är alltså att man inte ska underskatta teknikfaktorn. Det verkar dessutom som om den mest våldsamma utvecklingen skett på de mindre sensorformaten eftersom det ju varit där man haft mest problem med brus och DR bl.a. Så tar man en APS-C sensor från den senaste generationen och jämför den med de tidigaste FF-kamerorna, så har gapet slutits ordentligt. Det hade aldrig gått om vi helt varit slavar under naturlagar. Att sedan ordningen kommer att återställas över tid betvivlar jag inte när landvinningarna från utveckling av de små sensorerna sipprar över även till FF och mellanformat. De senare har dock naturligt så goda egenskaper att förändringstrycket säkert varit lägre av det skälet.

Så det vore bra om folk inte bara reflexmässigt hasplar ur sig exv. att "det blir nog en brusig historia" så fort det kommer något med fler pixlar än tidigare, för som sagt, det beror faktiskt (till stor del) på - teknikfaktorn.

 

[elbe]

"Alltid", det var kategoriskt

En tätpixligare sensor måste väl ändå alltid ("alltid" är ett roligt ord i debatter) kräva mer av objektivet om man gör det som man gör i praktiken, jämför ett 12MP FF med ett 12MP DX.

Om man jämför dessa två på exakt lika villkor så kommer du att bli förvånad hur pass lika de är.

En G11 vs en 1DIII går ju oxå bra att jämföra om man gör det som äpplen mot äpplen.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=117481&page=12

 

[elbe]

Vore underbart, men det verkar tyvärr vara ett önsketänkande...

Visst fyller "Pixelpeepande" en funktion, men emellanåt får det rent löjliga dimensioner.

Ibland får jag känslan av att FS forum är ett forum för någon sorts sekt som vars "frälsande lära" är att FF-sensorer med "relativt låg" upplösning alltid är det bästa för allt och alla.
Och som dessutom vägrar att inse att teknikens utveckling gör att t.ex. skillnaden i brus på de nyaste kamerorna är för små för att ha någon större betydelse sett till helheten.

De som jag tycker är extra konstigt är att det är de sajter som är stora inom kameratestning som konserverar eller t.o.m. förstärker myterna. DPRs 100% pixelgluttande med olika styrka på förstoringsklasen t.ex.

Det är väl ingen som på den analoga filmens tid ens skulle komma på tanken att jämföra en 35 mm filmruta från en 100ASA film med en 10x lupp mot en 35mm filmruta från en 800ASA film med en 5xlupp, där båda rutorna tagits med samma kamera.

 

[Tell]

Om man jämför dessa två på exakt lika villkor så kommer du att bli förvånad hur pass lika de är.

En G11 vs en 1DIII går ju oxå bra att jämföra om man gör det som äpplen mot äpplen.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=117481&page=12

Men det bevisar ju bara att en tre år gammal 1dmk3 kan ta hyfsat likadana bilder som en nästan helt ny kompaktare. Fast bara om man nu vill ta en bild på samma skärpedjup osv vill säga..
MEN tvärt om går inte, alltså en G11 kan inte sträva efter att få samma skärpedjup, lågljusprestanda osv som en 1dmk3.
För övrigt är ju 1dmk3-bilderna något skarpare också.

Så nej, två sensorer i samma generation och upplösning, men olika storlekar kommer inte ge likadana bilder. Den med större upplösning kommer ge bättre bildkvalité. Även på nerskalade webbilder.

 

[elbe]

Ja, och en myt är att en FF alltid är överlägsen en kamera med mindre sensor...