ANNONS
Annons

Vad kan påverka brus?

Produkter
(logga in för att koppla)
2) Det ger bättre bildkvalitet att använda

c) ISO 3200, f2.8, 1/60 s, istället för

d) ISO 800, f1.4, 1/60 s, eftersom

c) ger en högre upplösning och mindre problem med tex vinjettering än

d) där kontrast och definition är betydligt sämre trots mindre brus..

Kan du precisera vad du menar med "högre upplösning" vid ISO 3200 jämfört med ISO 800? Du menar väl skärpa?
 
Kan du precisera vad du menar med "högre upplösning" vid ISO 3200 jämfört med ISO 800? Du menar väl skärpa?

Upplösning är detaljnivå. Ju högre upplösning desto större förmåga att framställa små detaljer i ett motiv - Resolution.

Skärpa är hur skarpt dessa detaljer framstår - Acutance.

Bländare 1.4 ger alltid lägre upplösning än bländare 2.8 som i sin tur ger lägre upplösning än bländare 5.6. Trots den lägre upplösningen och det sämre signal - brusförhållande vi får på ISO 3200 än vid ISO 800 kompenseras detta mer än väl av den bättre upplösningen på f2.8 jämfört med f1.4. Annorlunda uttryckt: Vinsten med att blända ner är större än förlusten av upplösning pga det två steg höjda ISO-talet. Förlusten av DR eller kontrastomfånget är däremot inte korrigerbart eftersom DR alltid blir sämre med ökat ISO-tal. Fotograferar vi i raw lär skillnaden i många motiv inte vara avgörande.

Här är mer information om exponering, skärpa och brus:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-exposure.htm

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sharpness.htm

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/image-noise.htm
 
De är ju i slutänden samma sak, två sidor av samma mynt. Bättre skärpa = högre upplösning, ända tills man slår i sensorns "tak", den linjära upplösningen (4-6000 pixlar på bredden?) - eller drabbas av rörelseoskärpa. Detta förutsätter att man inte (helt vansinnigt) sätter minimikontrastkravet för acutance och upplösning helt olika.

FL-D: Jupp, men att hitta ett i Sverige (eller ens Europa???) Det närmaste jag hittat är om man beställer via Amazon - det lutar väl åt att det får bli så.

Kanske ska nämna lite snabbt om VARFÖR också... - För att kameran ska ha "utrymme" att höja/sänka signalstyrkorna på rött och blått när den vitbalanserar så ligger de alltid lägre i grundnivå än grönt. Ibland up till en full Ev under grönt vid dagsljus ("neutral" vitbalans). Om man ändå har "för mycket" ljus, dvs ligger på 1/2000s eller så så finns det mycket att vinna på att balansera upp denna kanalskillnad - skillnaden är lika stor som att sänka bas-ISO ett helsteg neråt. ISO200 blir ISO100, om kameran klarar ISO100 har man helt plötsligt ISO50...

Brus är ju bara EN del av den "tekniska" kvaliten i en bild - rörelseoskärpa och andra saker som man inte alltid vill ha i bilden kan vara väl värda att prioritera snäppet högre än "bara" att uppnå minimal brusmängd...
Många stirrar sig blinda på fullupplösningsbilderna och glömmer att ingen annan än de själva kommer någonsin få se bilden på detta sätt (få skriver ut större än 1m, få presenterar fullstorleksbilder på nätet)...

Vill man ha så lite brus så möjligt måste man hålla så läng slutartid man kan, på så stor bländare man vågar (för att få med det viktiga i skärpedjupet) med en så stor sensor som möjligt. Denna kombination ger maximal skärpa, och minimalt med brus på målet. Vad som är minimislutartid och minimiskärpedjup är upp till fotografen (bortsett från att man kan ha dåliga objektiv som inte presterar tillräcklig kontrast/skärpa på F/2.0 eller vad man nu väljer).
 
De är ju i slutänden samma sak, två sidor av samma mynt. Bättre skärpa = högre upplösning, ända tills man slår i sensorns "tak", den linjära upplösningen (4-6000 pixlar på bredden?) - eller drabbas av rörelseoskärpa. Detta förutsätter att man inte (helt vansinnigt) sätter minimikontrastkravet för acutance och upplösning helt olika.

FL-D: Jupp, men att hitta ett i Sverige (eller ens Europa???) Det närmaste jag hittat är om man beställer via Amazon - det lutar väl åt att det får bli så.

Kanske ska nämna lite snabbt om VARFÖR också... - För att kameran ska ha "utrymme" att höja/sänka signalstyrkorna på rött och blått när den vitbalanserar så ligger de alltid lägre i grundnivå än grönt. Ibland up till en full Ev under grönt vid dagsljus ("neutral" vitbalans). Om man ändå har "för mycket" ljus, dvs ligger på 1/2000s eller så så finns det mycket att vinna på att balansera upp denna kanalskillnad - skillnaden är lika stor som att sänka bas-ISO ett helsteg neråt. ISO200 blir ISO100, om kameran klarar ISO100 har man helt plötsligt ISO50...

Brus är ju bara EN del av den "tekniska" kvaliten i en bild - rörelseoskärpa och andra saker som man inte alltid vill ha i bilden kan vara väl värda att prioritera snäppet högre än "bara" att uppnå minimal brusmängd...
Många stirrar sig blinda på fullupplösningsbilderna och glömmer att ingen annan än de själva kommer någonsin få se bilden på detta sätt (få skriver ut större än 1m, få presenterar fullstorleksbilder på nätet)...

Vill man ha så lite brus så möjligt måste man hålla så läng slutartid man kan, på så stor bländare man vågar (för att få med det viktiga i skärpedjupet) med en så stor sensor som möjligt. Denna kombination ger maximal skärpa, och minimalt med brus på målet. Vad som är minimislutartid och minimiskärpedjup är upp till fotografen (bortsett från att man kan ha dåliga objektiv som inte presterar tillräcklig kontrast/skärpa på F/2.0 eller vad man nu väljer).

Lägg upp samma motiv taget a) med FL-D filter respektive b) utan filtret och visa att det finns en signifikant skillnad i bildkvalitet till den första versionens fördel.

Det är skillnad på

1) arrangerade bilder där fotografen har mer eller mindre full kontroll över scenen och kan uppnå maximal bildkvalitet,

2) dokumenterande bilder där fotografen i ingen eller mycket liten utsträckning kan styra över subjekt, handling och ljussättning.

En fotograf kan givetvis välja att bara fotografera under bestämda förhållanden som medger maximal bildkvalitet på bas-ISO. Detta kan ske i och utanför studio. Andra, som jag, vill fotografera på plats under rådande förhållanden och med minimal påverkan på subjekten. Det medför en större utmaning både på utrustningen och för fotografen. Brus och brusreduktion blir en oundviklig del av fotograferingen när ljusförhållandena kräver höga ISO-tal. Att använda ISO 3200+ är att försaka maximal bildkvalitet för att ha möjlighet att ta de bilder jag älskar att fotografera i varierande miljöer.
 
Upplösning är detaljnivå. Ju högre upplösning desto större förmåga att framställa små detaljer i ett motiv - Resolution.

Men att skriva att man får högre upplösning vid ISO 3200 än vid ISO 800 är inte så lyckat. Det är möjligt att du använder analog terminologi i det här fallet. Upplösning i den digitala åldern handlar om antalet pixlar.

Att upplösning påverkar detaljnivån är alldeles korrekt men jag tycker du förvirrar diskussionen genom att använda ordet på ett mindre lyckat sätt. Upplösningen ökar nämligen inte, däremot gör detaljnivån det.
 
Det där är precis samma sak du beskriver, det hör du väl på din egen formulering. Det är nog inte Tore som använder "analoga" termer utan du som tänker "pixelifierat" ;-)

Nja, det jag gör att uttrycka använda vedertagna begrepp som människor förstår. Pratar vi upplösning så pratar vi bildpunkter/pixlar, det är alldeles korrekt. Detaljrikedom är något annat, även om givetvis en bilds upplösning kan öka eller minska den.

Att man ökar detaljnivån med mindre bländare har däremot ingenting med bildens upplösning att göra.
 
Senast ändrad:
Tore:
Är det inte lättare att du provar själv? Då ser du alla bilderna/jämförelserna i fullupplösning på din egen utrustning - oftast det bästa sättet att verkligen få en känsla för vad en skillnad betyder.

Din "hemläxa" den här veckan blir alltså att köra ALLA dina bas-ISO-bilder ganska exakt 2/3Ev underexponerade och sedan klippa alla högdagrar med 2/3Ev "extra" i framkallningen... Visst, jag vet att du har bra utrustning, och du kommer säkerligen inte "förlora" några bilder på detta - men är du verkligen så sugen på att göra det?

Det är lite tröttsamt att du fortsätter hävda din ståndpunkt om att "allt som är bra nog är bra nog" när du VET att vi har så olika syn på det (och detta kommer nog inte ändra sig). För min del är det en del av hela fotogrejen att verkligen försöka göra bilderna så bra jag bara kan, oberoende av situation och om det hade varit "bra nog" med betydligt mindre...!


Upplösningsfrågan är infekterad som allt annat. Men däremot håller jag med Tore till 100% - det kvittar om du har en 24MP kamera, om bilderna är brusiga eller rörelseoskarpa sjunker upplösningen - detta har inte med antalet MP att göra. MP är KAMERANS upplösning, men det som är intressant är ju faktiskt BILDENS upplösning - och den styrs av MP (som helt enkelt bara säger vad "max" upplösning KAN vara) dividerat med en faktor för ( brus gånger oskärpa ).
6MP kan innehålla/presentera en bild med högre upplösning än en 24MP-bild, om inte 24MP-bilden är skarp.
 
Jag läste om lite noggrannare.
Det handlar ju inte om att ISO3200 har högre upplösning än ISO800 - det har den ju naturligtvis inte i en statisk situation, eftersom du kör 4x kortare tider på ISO3200 och alltså samlar in 4x mindre ljus, signal/brusavstånd sjunker med 2x och detta sänker bildens upplösning.
Men om motivet RÖR sig så kanske den ökade brusmängden både uppvägs och övertrumfas av mängden rörelseoskärpa du hade fått på den längre slutartiden > ISO3200 skarpare än ISO800.
 
Men att skriva att man får högre upplösning vid ISO 3200 än vid ISO 800 är inte så lyckat. Det är möjligt att du använder analog terminologi i det här fallet. Upplösning i den digitala åldern handlar om antalet pixlar.

Att upplösning påverkar detaljnivån är alldeles korrekt men jag tycker du förvirrar diskussionen genom att använda ordet på ett mindre lyckat sätt. Upplösningen ökar nämligen inte, däremot gör detaljnivån det.

Upplösning i kvantitativ mening är antalet pixlar på en bild.

Upplösning som kvalitet är detaljnivå - en kameras och ett objektivs förmåga att särskilja och tydliggöra detaljer i ett motiv.

Upplösningen är lägre vid ISO 3200 än vid ISO 800 om samma bländare används. Högre ISO-tal medför förlust av upplösning.

Upplösningen blir däremot högre vid ISO 3200 än vid ISO 800 om bländare f2.8 används vid ISO 3200 och f1.4 vid ISO 800. Detta eftersom förlusten av upplösning av att höja ISO-talet är lägre än vinsten av att blända ner. Skulle vi däremot gå ifrån f8 till f16 skulle det bli en dubbel förlust av upplösning dvs både genom diffraktion och sämre upplösning från sensorn pga sämre signal-brusförhållande.

Mer om upplösning:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution

"The term resolution is often used as a pixel count in digital imaging, even though American, Japanese, and international standards specify that it should not be so used, at least in the digital camera field."

"The measure of how closely lines can be resolved in an image is called spatial resolution, and it depends on properties of the system creating the image, not just the pixel resolution in pixels per inch (ppi). For practical purposes the clarity of the image is decided by its spatial resolution, not the number of pixels in an image. In effect, spatial resolution refers to the number of independent pixel values per unit length."
 
Senast ändrad:
Tore:
Är det inte lättare att du provar själv? Då ser du alla bilderna/jämförelserna i fullupplösning på din egen utrustning - oftast det bästa sättet att verkligen få en känsla för vad en skillnad betyder.

Din "hemläxa" den här veckan blir alltså att köra ALLA dina bas-ISO-bilder ganska exakt 2/3Ev underexponerade och sedan klippa alla högdagrar med 2/3Ev "extra" i framkallningen... Visst, jag vet att du har bra utrustning, och du kommer säkerligen inte "förlora" några bilder på detta - men är du verkligen så sugen på att göra det?

Det är lite tröttsamt att du fortsätter hävda din ståndpunkt om att "allt som är bra nog är bra nog" när du VET att vi har så olika syn på det (och detta kommer nog inte ändra sig). För min del är det en del av hela fotogrejen att verkligen försöka göra bilderna så bra jag bara kan, oberoende av situation och om det hade varit "bra nog" med betydligt mindre...!
.

Intressant men oerhört feg strategi:

1) Påstå att A är bättre än B,

2) Om någon ifrågasätter bolla tillbaka bevisbördan till den som ifrågasätter.
 
Den är inte feg, den är realistisk eftersom jag redan nu VET att du vid jämförelsen kommer kommentera: -"Skillnaden är så liten att den är försumbar". Detta beror inte på att skillnaden inte finns, eller inte är synbar - utan att DU anser att den inte är viktig. Och vad du anser kan kvitta fullständigt för min del... :)

Den är försumbar för dig, inte för mig. Vi vet redan nu att det finns massvis med saker du helst bortser från, och massvis med saker där jag klart och tydligt ser stor skillnad, och du inte (ofta pga efterbehandlingsskillnader). Men visst, det är sol ute.... Senare i kväll. Det tråkiga för dig är att då sker jämförelsen på mina villkor, med MIN efterbehandling - som INTE innehåller kontrast +100, färgmättnad +100 och nerskalning till 0.5MP. Snarare tvärtom. Jag jämför med maximal detaljutgrävning och den största avbildningsskalan som är möjlig för formatet - om det sedan är 6, 12, 24 eller 48MP kvittar. För att se vad kameran klarar att gräva fram av verkligheten framför mig...

Varför vill du inte ta bort ISO200-läget på din Nikon-kameror föresten då? Det är ju ganska exakt samma sak. Skillnaden är ju inte SÅ stor jmf ISO400.... Eller?
 
Den är inte feg, den är realistisk eftersom jag redan nu VET att du vid jämförelsen kommer kommentera: -"Skillnaden är så liten att den är försumbar". Detta beror inte på att skillnaden inte finns, eller inte är synbar - utan att DU anser att den inte är viktig. Och vad du anser kan kvitta fullständigt för min del... :)

Den är försumbar för dig, inte för mig. Vi vet redan nu att det finns massvis med saker du helst bortser från, och massvis med saker där jag klart och tydligt ser stor skillnad, och du inte (ofta pga efterbehandlingsskillnader). Men visst, det är sol ute.... Senare i kväll. Det tråkiga för dig är att då sker jämförelsen på mina villkor, med MIN efterbehandling - som INTE innehåller kontrast +100, färgmättnad +100 och nerskalning till 0.5MP. Snarare tvärtom. Jag jämför med maximal detaljutgrävning och den största avbildningsskalan som är möjlig för formatet - om det sedan är 6, 12, 24 eller 48MP kvittar. För att se vad kameran klarar att gräva fram av verkligheten framför mig...

Varför vill du inte ta bort ISO200-läget på din Nikon-kameror föresten då? Det är ju ganska exakt samma sak. Skillnaden är ju inte SÅ stor jmf ISO400.... Eller?

Så du har påstått något utan att först ha gjort jämförelsen. Vilken trovärdighet...

Leverera nu bara bilderna så tar vi snacket sedan.

Slösa inte bort någon energi på att smutskasta mig och mitt fotograferande. Den taktiken visar bara med önskvärd tydlighet att du inte är seriös och söker förkasta mig som "den onde" för att själv framstå som "den gode".

Du får vara precis hur akademisk, detaljinriktad och kvalitetsmedveten som helst för mig. Du kanske borde fotografera med storformat och film. Det lär garanterat ge bättre kvalitet än vad någon DSLR klarar av.

Själv är jag pragmatisk och eftersträvar optimal kvalitet - inte maximal - uifrån rådande motivförhållanden och möjligheter i efterbehandlingen. VIll du fördöma det förhållningssättet är det upp till dig.
 
Teodorian;1526189Mer om upplösning: [url sa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution[/url]

"The term resolution is often used as a pixel count in digital imaging, even though American, Japanese, and international standards specify that it should not be so used, at least in the digital camera field."

"The measure of how closely lines can be resolved in an image is called spatial resolution, and it depends on properties of the system creating the image, not just the pixel resolution in pixels per inch (ppi). For practical purposes the clarity of the image is decided by its spatial resolution, not the number of pixels in an image. In effect, spatial resolution refers to the number of independent pixel values per unit length."

Jag förstår inte vad du vill säga med den där texten eftersom den ju bara visar exakt det jag skrev. Detaljnivå och upplösning är inte samma sak. Punkt.

Stånga dig gärna blodig i frågan, men du lär inte övertyga någon.
 
När jag ställde min lilla oskyldiga fråga hade jag ingen aning om att den skulle leda till en så upphetsad debatt. Diskussioner är väl bra, men nog finns det anledning för alla parter att tagga ner några snäpp.
 
När jag ställde min lilla oskyldiga fråga hade jag ingen aning om att den skulle leda till en så upphetsad debatt. Diskussioner är väl bra, men nog finns det anledning för alla parter att tagga ner några snäpp.

Tyvärr blir det ofta så när "teodorian" äntrar arenan. Har sett det många gånger förr och blir inte förvånad. Opponenterna är däremot olika. Visst har han en poäng i det han säger, man behöver inte vara så rädd för att dra på ISO men han missar att även lyssna på andra.

Jag har också sett att bruset skiljer från gång till gång och kan konstatera att värme producerar brus. Jag har även sett att ju längre exponeringstid desto mera brus.
Att snedvriden vitbalans samt skärpa, kontrast och färgmättnad förstärker befintligt brus är en annan sak. Det kommer ju av efterbearbetningen.
 
Jag var knappast i skick att skriva något vettigt i går när jag kom hem, så jag tänkte att det var bäst att vänta lite... :)

-Naturligtvis har jag testat formellt tidigare - så har även flera andra gjort. Syskonparet Borg, bl.a. Men eftersom fördelen med att kunna klämma in 2/3Ev extra i en verklig bild är ganska uppenbar - enligt mig iaf - så hade jag inga sparade formella jämförelser... Jag VET att jag kan exponera en tredjedels Ev högre, ändå ha en tredjedels MER "headroom", och pga exponeringshöjningen ca en tredjedels Ev mer faktiskt användbar information i de djupa skuggorna.

När man processar enligt grundrecepten i de flesta konverterare gör detta inte mycket skillnad mer än att man har lite högre säkerhet än tidigare mot blåsta högdagrar. Men om man som jag pressar orginalen, lyfter skuggor för att dra fram detaljer och försöker dra in detaljering även i högdagerområden så gör det precis den skillnad jag beskrivit.

Exempelbilder / Jämförelsebiler i lite större format finns:
Utan filter
och:
Med filter

Exponeringsdata finns med i screencapen. Vän av ordning ser att jag "fuskat" med exponeringsvärdena lite - den ofiltrerade har fått 1/10Ev mindre genomsnittsexponering än den filtrerade, men eftersom kameran stegar i tredjedelar hade det blivit 2/10Ev i skillnad om jag valt den andra jämförelsebilden (i mitten). Trots att den ofiltrerade ligger 1/10Ev lägre i genomsnittsexponering så klipper den ca 1/3Ev tidigare i andra avsnitt av bilden - på solsidan av trädstammen (där man f.ö även kan se att den ofiltrerade kanske är lite skarpare än den filtrerade) tappar den färginformationen tidigare.

Så det man ser som "sämre skärpa" i avsnittet jag visar här (skuggdelen av trädstammen) beror INTE på sämre skärpa eller felställt skärpeplan - det beror BARA på att informationen råkonverteraren har att arbeta med är säkrare/mindre brusig, och alltså ökar detaljkontrasterna. I den ljusa delen av trädstammen ser som sagt den ofiltrerade bilden aningens skarpare ut. Nästa sak man lägger märke till är att mängden storblommigt färgbus har minskat, den ofiltrerade är "grönfläckig". Båda har exakt samma brusreduceringsmängd pålagd (LR3's profilbestämda minimibrusreducering för Sony A850).

En grovhuggen demo på varför jag vill göra detta finns här:
http://pici.se/pictures/kozSjJFiX.jpg

Och nej, det räcker med 2m/s blåst för att detta inte ska gå att göra med fler-exponering, HDR. Lövverk och mindre grenar hinner flytta sig så pass mycket mellan varje exponering att detta framkommer som rörelseoskärpa i bilderna - alternativt att HDR-motorn "ser" rörelsen och räknar bort extrabilden (bilderna) - varvid flerexponeringen i avsnittet innehållande de rörliga delarna är fullständigt verkningslös.

Detta är inget ovanligt scenario vid landskapsfotografering - vissa fotografer tycker det är snyggt när stora områden helt enkelt bara är svarta fläckar - jag gör det inte. Kompenseringen kan dock göras en bra bit snyggare än det jag visar i denna snabba testbild, om man lägger lite manuell redigeringstid på det - men jag fick hålla mig till att ta testbilder någonstans där jag hade stöd för kameran - det är sällan jag orkar dra med mig stativ inne i stan. Bilderna är tagna med kameran vilande på en stenbänk, på en vetekudde ("Beanbag"), men tydligen har jag inte varit tillräckligt försiktig när jag monterade av/på filtret - man ser att kameran vridit sig lite. Antagligen har jag hållt ner den för hårt när jag skruvade.

Vill någon ha formalia går det snabbt att köra en stegad gråkortsserie, men det får bli senare i kväll.

Det jag är intresserad av är uppnått - högre DR i den faktiska, framkallade bilden. DR "per kanal" ökar ju naturligtvis inte - det hade varit en fysisk omöjlighet - men eftersom kanalanpassningen är bättre stämmer signalförstärkningsförhållanden i kameran bättre med varandra, och ger råkonverteringen bättre förutsättningar i båda ändlägena av exponeringen - både högdagrar och djupa skuggor.

Sen får vem som helst tycka att detta är en ganska obetydlig skillnad - men jag kan lova att om Canon/Nikon/Sony släppt en kamera med 2/3Ev större DR på bas-ISO samt 3dB högre signal/brusavstånd i djupa skuggor hade det blivit jublande massor i kundledet och alla recensenter hade gått i taket.... - Och detta gör faktiskt ganska precis samma sak.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar