Upplösning digitalt vs film?

[Graal]

Eftersom det varit en del i forumen analogt vs digitalt skulle jag vilja föra in diskussionen på lite mera konkreta jämförelser. Jag tar svartvit film som exempel och kan konstatera att Kodak Technical Pan har en förmåga att återge upp till 400 linjepar (en svart och en vit yta bredvid varandra) per mm. Undrar nu om det går att översätta detta som att filmen i småbildsformat kan återge 24x400 vertikalt x 36x400 horisontellt = 9600 x 14 400 bildpunkter = 138 240 000 bildpunkter. Den i pixels största småbildsensorn har 14 milj pixels i fullformat (24x36mm) och borde då kunna återge ett linjepar på 2 pixels eller har jag fel?. Har Technical Pan-filmen därmed ca 20 ggr högre upplösningsförmåga än den på markanaden förnämsta digitala bildsensorn i fullformat? Jag påstår ingenting här, endast frågar eftersom jag inte är någon expert. Sedan kanske man ska räkna in optikens maximala upplösningsförmåga och fotopapperets samt skrivarens? När det gäller Technical Pan så är det nog så att det är optikens upplösningsförmåga som sätter gränsen inte filmens.

 

[sagan]

Det finns redan ett stort antal trådar som handlar om just detta..

 

[Graal]

sagan skrev:
Det finns redan ett stort antal trådar som handlar om just detta..

Kan du ge mig något exempel som berör just detta? Det finns mycket tyckande i forumen men inte så mycket fakta...eller?

 

[ohls]

Det är ju bara kolla igenom alla trådar som handlar om det och bilda dig en egen uppfattning vad som är fakta eller inte.

Här är en i alla fall

http://www.photographical.net/canon_1ds_35mm.html

 

[Haraldus]

Här kanske det kan finnas något att hämta?:

http://www.hevanet.com/cperez/index.html

/Harald

 

[Staffan]

Många jämförelser mellan digitala bilder och film haltar då filmen jämförs scannad (digital fotografering), brus tillkommer och upplösning försvinner. Det förutsätts dessutom att mediet är papper från digitalt, inte projicerat som vid dia och förstoringsapparat. Men köp en D1s och testa !

/Staffan

 

[Graal]

ohls skrev:
Det är ju bara kolla igenom alla trådar som handlar om det och bilda dig en egen uppfattning vad som är fakta eller inte.

Här är en i alla fall

http://www.photographical.net/canon_1ds_35mm.html

Den handlade inte om det jag vill få fram. Filmen var tydligen scannad och jämfördes först därefter.

 

[Magnus Wahlgren]

400 linjepar per mm. Vad jag minns så brukar objektiven ha tappat det mesta av kontrasten vid 50 linjepar per mm. Och nästan allt vid 100. En faktor 4 linjärt och 16 ytmässigt. Alltså borde antalet möjliga "pixlar" på Technical pan (denna hörliga film) för praktiskt bruk divideras med 16. (Tycker jag). Vi hamnar då mcyket nära 14 Mpix.

Min gissning är att man har mycket litet att vinna på att försöka klämma ut mer än cirka 14 Mpix på en 24x36-sensor.

 

[müsli]

Vilken framkallare använder du för att få 400 lpmm? Får du inte extrema kontraster då? Framkallad i Technidol får man ju ca 160 lpmm.

 

[ohls]

Graal skrev:
Den handlade inte om det jag vill få fram. Filmen var tydligen scannad och jämfördes först därefter.

sorry,jag låste inte så noga

 

[objernulf]

Vi kan inte jämföra äpplen (digitalkamera) och päron (skannad film) utan måste jämföra slutprodukter.

1. Stor bild på duk.
Här är film i alla avseenden överlägsen då inte ens den mest avancerade extremt dyra dataprojektorn kommer i närheten av en bättre diaprojektor.

2. Bild på papper.
Här jämför vi digitalbild på skrivarutskrift eller fotolabbsutskrift med film kopierad med förstoringsapparat. Även om filmen har mycket hög upplösning är det två begränsande objektiv (kamera + förstoringsapparat) samt ett fotopapper i processen. I praktiken kommer därför inte bilden från småbildfilmen att bli bättre än utskriften från 11-14 Mpix kameran.

 

[Staffan]

objernulf skrev:

2. Bild på papper.
Här jämför vi digitalbild på skrivarutskrift eller fotolabbsutskrift med film kopierad med förstoringsapparat. Även om filmen har mycket hög upplösning är det två begränsande objektiv (kamera + förstoringsapparat) samt ett fotopapper i processen. I praktiken kommer därför inte bilden från småbildfilmen att bli bättre än utskriften från 11-14 Mpix kameran.

Det vore intressant att se relevanta exempel på detta, dvs pappersoriginal. Karaktärerna blir nog också annorlunda eftersom filmen har en viss kornighet men också en kontinuerlig nyansåtergivning. Digitalbilden kan upplevas som kontrastrikare än motivet.

 

[Linmajon]

Jag har gjort många förstoringar, i praktiken sällan större än 20x30cm från färgnegativ (ISO100,i praktiken)
Förstoringar från min 10D (labbförstoringar) vinner på klockren knock-out rent subjektivt, och det är 'bara' 6Mpix. Det är filmkornen som ställer till det för film..och färgåtergivningen.

Snackar man upplösning är det tex.linjer/mm helt digitalt, dvs. svart/vita linjer. En CCD-pixel har oftast en 'gråskala' på 12 bitar, dvs. 4096 nivåer.

 

[Daniel Ahlin]

objernulf skrev:

1. Stor bild på duk.
Här är film i alla avseenden överlägsen då inte ens den mest avancerade extremt dyra dataprojektorn kommer i närheten av en bättre diaprojektor.

För den som vill vara opraktisk så går det att ta flera projektorer och projecera på samma duk.
14Mpixel går säkert att få ur 9 projektorer.

Jäförelsen är alltså möjlig men knappast praktisk eller prisvärd men troligen ändå intressant.

 

[Graal]

müsli skrev:
Vilken framkallare använder du för att få 400 lpmm? Får du inte extrema kontraster då? Framkallad i Technidol får man ju ca 160 lpmm.

Enligt Kodaks egna produktbeskrivningar får Technical Pan en upplösningsförmåga på 400 linjepar per mm vid framkallning i Technidol LC. Detta vid hög kontrast och konventionella motiv.

 

[Graal]

Linmajon skrev:
Jag har gjort många förstoringar, i praktiken sällan större än 20x30cm från färgnegativ (ISO100,i praktiken)
Förstoringar från min 10D (labbförstoringar) vinner på klockren knock-out rent subjektivt, och det är 'bara' 6Mpix. Det är filmkornen som ställer till det för film..och färgåtergivningen.

Jag har samma erfarenhet som du. Digitala färgutskrifter ser faktiskt lika bra eller bättre ut än bilder från t.ex Cibachrome eller färgneg. Och då använder jag en kamera med 4 milj pixels. Men när det gäller svartvitt är min erfarenhet den motsatta. Det blir klockren knock-out subjektivt för den mörkrumskopierade bilden.

 

[Haraldus]

Följande står säkert redan på ett flertal ställen i FS men här hittade jag en ganska bra beskrivning på photo.net.
Att en bild från en digitalkamera ofta kan se väldigt klar och distinkt ut beror säkert på att det inte finns så många färgpixlar i en sådan bild som i en negativskannad bild.
/Harald
http://www.photo.net/digital/cameras/choosing
"
Note that the megapixels from a digital camera aren't as good as the megapixels coming from a slide scanner. Slide scanners essentially have three CCDs underneath each pixel, one for red, one for green, one for blue. The array of CCDs in a digital camera is covered by a mosaic of red, green, and blue filters. Thus a digital camera might produce a megapixel of luminance (black and white) information, but only a third as much resolution in the area of color.

The process of mapping those megapixels, each a different color, into a traditional computer RGB format is known as "demosaicing". The quality of the algorithm used to demosaic will affect the final image quality. This is yet another reason not to judge cameras by specifications alone.
"

 

[sagan]

Staffan skrev:
Många jämförelser mellan digitala bilder och film haltar då filmen jämförs scannad (digital fotografering), brus tillkommer och upplösning försvinner. Det förutsätts dessutom att mediet är papper från digitalt, inte projicerat som vid dia och förstoringsapparat. Men köp en D1s och testa !

/Staffan

Enligt FOTO så var den trumskanner de använde vid testet av velvia 50ISO vs 1Ds/D60..så bra att det pressade ut all upplösning som fanns på diat.

 

[kuisma]

Graal skrev:

[...]
Den i pixels största småbildsensorn har 14 milj pixels i fullformat (24x36mm) och borde då kunna återge ett linjepar på 2 pixels eller har jag fel?[...]

Jag tror sensorn har betydeligt högre detaljåtergivning än ett linjepar per två bildelement. Det kan låta ointuitivt det jag säger, men betänk två saker;

- Linjen avbildas på sensorn som består av en tvådimensionel yta. Bara den effekten att linjen inte ligger exakt parallellt med sensor-raderna, ger en faktor 1,4 högre.

- Linjeparet är svartvit, men samplas av sensorn i gråskala. Detta gör effektivt att även delar av linjer, dvs gränser svart/vit, kan samplas.

Kommer inte på rak arm på en matematisk modell för att tillämpa Nyquist teorem på detta, men hoppas någon annan känner sig hugad ...

 

[bjornt]

sagan skrev:
Enligt FOTO så var den trumskanner de använde vid testet av velvia 50ISO vs 1Ds/D60..så bra att det pressade ut all upplösning som fanns på diat.

Bara av intresse: Har vidareutvecklingen av trumskanners stannat? Jag menar, om nya modeller klarar högre upplösning eller inte?