Uppgradera, till vad? FF vadåför?

[Enicar]

Kolla gärna hur mycket högre upplösningen blir på en 5D MkII, trots lägre pixeldensitet än 50D (ungefär samma som 350D). Det är just det här jag talar om.

Intressant. Jag hade inte upptäckt att det fanns tester med 5D MkII också. Tittade bara på de gamla vanliga testerna med APS-C
Tackar

 

[PMD]

Samma storlek som man tänker visa bilden från FF-sensorn med.

Jämförelse av sensorer i sådana fall är rätt enkel. Om de olika sensorerna har lika många pixlar (och upplösningsförmågan är begränsad av sensorn) så kan man förstora bilder från båda sensorerna lika mycket med samma skärperesultat.

Per bildhöjd i det här fallet, vilket är det intressanta vid direkt jämförelse mellan olika sensorformat.

Fast knappast när man vill mäta upplösningen hos ett objektiv, vilket ju verkar vara vad testaren tror sig göra.

Det är klart att upplösningsförmågan per bildhöjd är högre om man utnyttjar hela bildcirkeln. Detta gäller objektivets egenskaper, men sen gäller det att ha en sensor som kan utnyttja det också.

Ja, och jag tror i APS-C-kameror så begränsas upplösningen snarare av sensorn än av objektivet. Än så länge åtminstone.

 

[Makten]

Jämförelse av sensorer i sådana fall är rätt enkel. Om de olika sensorerna har lika många pixlar (och upplösningsförmågan är begränsad av sensorn) så kan man förstora bilder från båda sensorerna lika mycket med samma skärperesultat.

Nej, upplösning är inte ekvivalent med upplevd skärpa. Särskilt inte om man bara mätt upp den vid en viss frekvens.
Den större sensorn har större pixlar, och därför syns aberrationer inte lika mycket per pixel (och därmed bildhöjd om man har samma antal pixlar). Detta gäller även diffraktionsoskärpa vid ett visst bländartal.

Fast knappast när man vill mäta upplösningen hos ett objektiv, vilket ju verkar vara vad testaren tror sig göra.

Det gör ingen skillnad om man känner till sensorstorleken. Testaren testar hur objektiven beter sig på olika kameror.

Ja, och jag tror i APS-C-kameror så begränsas upplösningen snarare av sensorn än av objektivet. Än så länge åtminstone.

Som sagt så är upplösning vid en viss frekvens inte något som ensamt talar om hur skarp bilden blir. Om du inte provat själv så kan jag rekommendera att använda ett visst objektiv på FF och APS-C så får du se skillnaden. Den är stor.

 

[The_SuedeII]

Alla upplösningstester är kompromisser vad det gäller läsbarhet/hur lätta dom är att översätta til en verklig fotosituation.

Om man delar PZ's upplösningssiffror för 5D2 med faktorn 1.6 (den linjära skillnaden i sensorstorleken) så hamnar centerupplösningen ganska exakt på samma siffror som mätningen med 350D - eftersom de har ungefär samma antal sensels per mm på sensorn... Sedan har 5D2 en betydligt bättre förfiltrering och mikrolinsuppsättning innan sensorn (än 350D), så den lilla skillnaden som finns till 5D2's fördel beror mest på detta.

Sen finns det ytterligare en intressant sak att utläsa av den typ av mätningar som PZ gör - studera skillnaden mellan 350D och 50D:
Upplösningen [på objektivet 85/1.8] börjar sjunka [med mindre bländare] betydligt tidigare på 50D än på 350D - man ser här effekten av diffraktion. För 50D börjar upplösningen att minska redan vid F/8, på 350D syns knappt nån skillnad på F/11...
Ska man ta en bra upplöst bild med en mindre sensor så ställer man alltså betydligt höre krav på objektivet. Optimal skärpa på en 50D kräver att objektivet är perfekt vid F/5.6, optik som har felaktigheter som inte korrigerats innan man kommit till F/8 eller senare kommer aldrig någonsin kunna prestera optimalt pga diffraktionseffekten.

 

[The_SuedeII]

Upplösning måste mätas i förhållande till avbildningsstorlek, om man vill kunna relatera mätvärdet till en verklig fotosituation. LP/mm är bara intressant om man hela tiden mentalt kompenserar för använd "negativstorlek".

Ett objektiv med center-MTF 50 på 40lp/mm är ATTANS så mycket skarpare använt på en mellanformatskamera än ett objektiv med center-MTF 50 på 160lp/mm på en kompaktkamera.

 

[keckax]

Innan 1960-talet använde pressfotografer ofta mellanformat.

Skvadern är "135mm formatet" som Lars Klein skrev i inlägg #10. Småbildsfilm är 35mm bred och kallas därför 35mm-film. 135 är däremot Kodaks beteckning på småbildsfilm paketerad i en kassett.

Eftersom 35mm film förpackades i kassett för stillbild och kallades för 135-film, blev det ett lika vedertaget begrepp som "termos" ungefär.

/K

 

[wfrank]

Tack för alla klokskaper!

Ja, som trådskapare tar jag mitt ansvar på fullaste allvar och poängterar än en gång att jag läst allt mycket noga

Men jag blir ändå inte klok på "bildkvalitetslyftet" med en FF. Är det pixeldensiteten blir det ju lite motsägelsefullt nu när 5DMkII lyft racet till 21MP, densiteten är alltså i nivå m 350D (tack Joakim - alltid mer än läsvärd). Och Staffan, tack för din objektivredogörelse. Tack alla andra också för input! Noterar också att du Joakim, nämner en massa bra praktiska och handhavandeskäl för ett ev. byte, och inte nämner bildkvaliteten.

Men flera pratar om känslan/dynamiken och även skärpan. Vet inte vad jag ska tro riktigt. Om det vore så borde det väl finnas bildjämförelser som visar detta? Eller långa detaljrika artiklar som dömer ut cropkamerorna som medeltidsinstrument? Eller dom lyckliga ägare av en 5D som också har en XXXD eller XXD kan ju faktiskt testa genom att sätta på ett EF-objektiv på båda kamerorna? Eller möjligen ska jämförelsen göras med hjälp av Staffans översättningstabell för en rättvis jämförelse?

Ang. skärpa och PZ's tester som visar mycket högre upplösning på FF kontra crop, fine. Men samma resultat hade väl inte kunnat uppnås med en 5D MkI med sin "fjuttupplösning", eller tänker jag fel nu?

För det kan väl inte vara så enkelt att de som investerat i en 5DMkII/MkI i allmänhet är mycker mer drivna, intresserade och därmed duktiga fotografer än oss XXD och XXXD-ägare?

 

[bengt-re]

Du har nog en poäng där WF... Dock är en stor skillnad med FF att man kan få ner skärpedjupet ännu mer och har kameran för många pixlar så är det bara att downsampla. I princip tycker jag att 5D MkII är en vettig idé - hög densitet så att man kan få fördelarna när man kör tele (bara att cropa bort eventuella vinjeterade/oskarpa hörn) och samtidigt ha möjligheten att få det riktigt korta skärpedjupet.

DOCK... För min smak är af för dålig i 5D mkII. Jag är halvnöjd med af i 40D med USM L optik och vill f-n inte ha något som är ens det minsta sämre så för mig är 5D inget val utan det är begagnad 1D mkII eller möjligt 1Ds MkII som är aktuella om jag skulle byta. Dock - 5D mkII är inte dålig och jag inser att den är alla bröllopsfotografers våta dröm, men för mig är AF-prestanda inte godtagbar även om priset på huset är mer lockande än vad 1D(s) kostar.

Oaktat detta, vill någon GE mig en 5D MkII så klagar jag inte, jag kan hitta på roliga saker med den också Peleng vore kul med FF för att nämna något.

 

[photographer]

Du har nog en poäng där WF... Dock är en stor skillnad med FF att man kan få ner skärpedjupet ännu mer och har kameran för många pixlar så är det bara att downsampla. I princip tycker jag att 5D MkII är en vettig idé - hög densitet så att man kan få fördelarna när man kör tele (bara att cropa bort eventuella vinjeterade/oskarpa hörn) och samtidigt ha möjligheten att få det riktigt korta skärpedjupet.

DOCK... För min smak är af för dålig i 5D mkII. Jag är halvnöjd med af i 40D med USM L optik och vill f-n inte ha något som är ens det minsta sämre så för mig är 5D inget val utan det är begagnad 1D mkII eller möjligt 1Ds MkII som är aktuella om jag skulle byta. Dock - 5D mkII är inte dålig och jag inser att den är alla bröllopsfotografers våta dröm, men för mig är AF-prestanda inte godtagbar även om priset på huset är mer lockande än vad 1D(s) kostar.

Oaktat detta, vill någon GE mig en 5D MkII så klagar jag inte, jag kan hitta på roliga saker med den också Peleng vore kul med FF för att nämna något.

Ja visst är väl 40D bra , men liksom du är jag endast halvnöjd;-)


//Photographer

 

[photographer]

Du har nog en poäng där WF... Dock är en stor skillnad med FF att man kan få ner skärpedjupet ännu mer och har kameran för många pixlar så är det bara att downsampla. I princip tycker jag att 5D MkII är en vettig idé - hög densitet så att man kan få fördelarna när man kör tele (bara att cropa bort eventuella vinjeterade/oskarpa hörn) och samtidigt ha möjligheten att få det riktigt korta skärpedjupet.

DOCK... För min smak är af för dålig i 5D mkII. Jag är halvnöjd med af i 40D med USM L optik och vill f-n inte ha något som är ens det minsta sämre så för mig är 5D inget val utan det är begagnad 1D mkII eller möjligt 1Ds MkII som är aktuella om jag skulle byta. Dock - 5D mkII är inte dålig och jag inser att den är alla bröllopsfotografers våta dröm, men för mig är AF-prestanda inte godtagbar även om priset på huset är mer lockande än vad 1D(s) kostar.

Oaktat detta, vill någon GE mig en 5D MkII så klagar jag inte, jag kan hitta på roliga saker med den också Peleng vore kul med FF för att nämna något.

Lugn Bengt, nya EOS 1D lär inte dröja allt för länge ;-)
Då får vi vår snabba och mer exacta AF och brusfri iso 3200

//Photographer

 

[Makten]

Men flera pratar om känslan/dynamiken och även skärpan. Vet inte vad jag ska tro riktigt. Om det vore så borde det väl finnas bildjämförelser som visar detta?

Jag vill påstå att skillnaden i största mån beror på det existerande objektivutbudet. Teoretiskt kan man erhålla ungefär samma resultat med APS-C som med FF, men det blir lite jobbigt eftersom avståndet mellan bajonett och sensorplan hos de flesta systemkameror är avsedda för 24x36-formatet.
Med FF finns det huuuur många bra objektiv som helst att välja mellan, som dessutom ofta är ganska ljusstarka. Är de dåliga vid full bländaröppning så är det bara att blända ner lite, så är man på samma nivå som ett vidöppet objektiv på APS-C. Och då tjänar man i regel en hel del vad gäller skärpa och andra optiska egenskaper.

Sen har vi det där med kort skärpedjup. Försök detta med APS-C: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1631326.htm
Det hade krävts ett 30/0,9 för att få samma skärpedjup med en EF-S-kamera.

 

[bengt-re]

Yepp - jag vill ha samma storlek på huset (ungefär iaf) och FF, 25 Mp och minst lika bra af och ett 10 MP läge som gav mig 6 fps. Nej förresten, två 10mp lägen - ett aps-c 10 mp läge och ett nersamplat ff-10mp läge med samma hastighet och självklart samma goda af i båda lägena.

1D(s) serien är jättebra fotoapprater, men de är lite lite för stora för mig iaf - få ner vikten 150 gram så kan jag köpa storleken, men idag är de aning för stora och tunga för att jag skall vara riktigt glad.

Filmfunktion kan de glatt strunta i om de inte kan göra den klart bättre än både 5D mkII D90 och 500D. Tyvärr altså. Vi behöver följande AF och rätt framrate till HD-film samt möjlighet att manuellt välja bländare - när vi får det så tar jag jättegärna emot filmfunktionen och är också beredd att betala för den!

Kort och gott har iaf inte min idealkamera tillverkats än trots att det inte finns några tekniska hinder för att tillverka den - tekniken för att göra den finns där, men ingen har satt samman den högen av önskningar till en produkt än iaf.

 

[bengt-re]

Lugn Bengt, nya EOS 1D lär inte dröja allt för länge ;-)
Då får vi vår snabba och mer exacta AF och brusfri iso 3200

//Photographer

Jag längtar!! Börjar bli dax att köpa något dyrare än ett nytt gråkort också

 

[The_SuedeII]

Det finns inget "magiskt" med en större sensor, bara vissa fysiska skillnader.

Säg att du tar ett halvlängdsporträtt i naturligt ljus - på ett par stegs avstånd. 24-70/2.8 används.

DX blir ca 40mm F/2.8, ISO200, 1/250s
för att "kopiera" bilden exakt:
FX blir då: 60mm F/4.2, ISO200, 1/250s

Vilken bild tror du blir skarpast? zoomet på 40/2.8 eller zoomet på 60/4.2? Även om FX inte har fler MP? Skärpedjupet är samma.

Eller lågljusexempel... Samma objektiv.

DX - 40mm F/2.8, ISO3200, 1/50s
FX blir då: 60mm F/2.8, ISO1600, 1/60s - samma exponering, men lite kortare skärpedjup.

Vilken tror du har minst brus?

Men är du extrem fågelmänniska eller något annat som kräver långa brännvidder, så är det väl inget "fel" med DX!

 

[wfrank]

Jag vill påstå att skillnaden i största mån beror på det existerande objektivutbudet. Teoretiskt kan man erhålla ungefär samma resultat med APS-C som med FF, men det blir lite jobbigt eftersom avståndet mellan bajonett och sensorplan hos de flesta systemkameror är avsedda för 24x36-formatet.
Med FF finns det huuuur många bra objektiv som helst att välja mellan, som dessutom ofta är ganska ljusstarka. Är de dåliga vid full bländaröppning så är det bara att blända ner lite, så är man på samma nivå som ett vidöppet objektiv på APS-C. Och då tjänar man i regel en hel del vad gäller skärpa och andra optiska egenskaper.

Sen har vi det där med kort skärpedjup. Försök detta med APS-C: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1631326.htm
Det hade krävts ett 30/0,9 för att få samma skärpedjup med en EF-S-kamera.

Toppen, tack. Men objektivutbudet växer nog mest på cropsidan, så där lär fler nyheter komma antar jag. Har inte klykat det där med skärpan, men tycker skärpan har varit klart soft på 1.4 och 1.8 objektiv såhärlångt med min cropkamera (vid full öppning). Snyggt exempel med skönt kort skärpedjup också, men nedan finns ett alldeles färskt (låt vara överdrivet) exempel via PS. Leksaksgrejjer bygger citybanan. Om nu slutresultatet är intressant.

http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1679161.htm?set=mp

 

[The_SuedeII]

Om vi talar om fotoprylar i denna prisklassen så växer objektivutbudet mest på FX-sidan. Det finns absolut ingen mening med att utveckla och framställa tillverkningsverktyg för ett fast 10-20' kr objektiv för enbart DX, det vore ekonomiskt självmord. Undantaget här är Olympus 150F2 för ca 25', men de var ju tvungna att ta fram NÅGOT snabbare tele för 4/3.

 

[StaffanW]

Som vadå till exempel?

Är främst piraterna som kommit med fasta objektiv avsedda för mindre formatet. Tex:
Sigma 4,5/2.8
Sigma 10/2.8
Sigma 30/1.4

Vad gäller Canon/Nikon har dom tex Canon EF-S 60/2.8 Macro och Nikon 35/1.8

Nej, de kommer att bli precis lika stora och klumpiga. Det är inte bildcirkeln som gör ett objektiv stort, utan främst ljusstyrka vid lång brännvidd. Och för att få motsvarande skärpedjup på två olika sensorformat så krävs precis lika klumpiga objektiv.

Jo, för att en mindre bildcirkel kräver mindre glas. Och mindre glas ger lättare och mindre objektiv.

MEN, visst har du rätt i att för att få motsvarande skärpedjup på två olika sensorformat blir det nog lika stora och klumpiga objektiv, men jag hade inte hävdat något annat heller.

Mina två exempel på "drömobjektiv" anpassade för mindre formatet var 85/1.2 IS och 135/1.8 IS, och där motsvarigheten idag 85/1.2 och 135/2 med all säkerhet skulle vara större och tyngre än EF-S varianterna.

 

[The_SuedeII]

Anpassningen till en mindre bildcirkel gör mindre skillnad än vad man tror. 12mm mindre diameter för 85/1.2 och ungefär detsamma (faktiskt MINDRE, ca 10mm) för en 135/1.8 jmf mellan 36x24 och 1.6x crop, om man antar normal optisk konstruktion och normal vinjetteringsplanering.

 

[wfrank]

...

DX blir ca 40mm F/2.8, ISO200, 1/250s
för att "kopiera" bilden exakt:
FX blir då: 60mm F/4.2, ISO200, 1/250s

Vilken bild tror du blir skarpast? zoomet på 40/2.8 eller zoomet på 60/4.2? Även om FX inte har fler MP? Skärpedjupet är samma.

Eller lågljusexempel... Samma objektiv.

DX - 40mm F/2.8, ISO3200, 1/50s
FX blir då: 60mm F/2.8, ISO1600, 1/60s - samma exponering, men lite kortare skärpedjup.

Vilken tror du har minst brus?

...

Klonk. Där trillade ett stort mynt ner. Tack.

 

[Slowfinger]

Som ägare av 5D och 40D måste jag säga att skillnaden mellan "FF" och "crop" är mindre än vad många vill göra gällande. Vad gäller skillnad i dynamiskt omfång mellan FF och crop är det ingen skillnad enligt mätningar på t.ex. på dpreview och den som tror att bildkvaliteten är avgörande bättre kan ta en titt här:

http://wyofoto.com/40D_Image quality/40D_shootout.html

Men skärpedjupsaspekten är relevant förstås. Men mest relevant är ändå att köpa bra gluggar. Själv tycker jag att bilderna från 30D med en 17-55/2.8 IS ofta blir bättre än med 5D och 24-70/2.8.