Uppgradera, till vad? FF vadåför?

[bengt-re]

Jag har knappt kört med 5D så har svårt att uttala mig där, men säga vad man vill om 40D och andra aps-c hus. 1Ds MkII so jag kört en del med ger helt fantastiska bilder - allt är lite bättre och med af systemet så är oftast skärpan väldigt rätt placeerad. Sen kanske det inte enbart är sensorn som gör att man upplever många fler av bilderna som lyckade, men visst tusan är det en skillnad - vore den inte så tung och dyr skulle jag rekomendera alla att iaf testa en 1Ds MkII en gång för att själv skaffa sig en subjektiv åsikt om ff är värt det eller inte.

 

[snap01]

1ds mark 2 var är en bra kamera men sanningen är att tex 5d mark 2 ger betydligt bättre bilder på högre iso. Jag tycker smärtgränsen för 1ds mark 2 var iso 800, gamla 5an var ett setg bättre helt ok på 1600iso. Däremot nya 5an räcker till 3200ios.
Kör du på lägre iso så hänger även gamla 5an med bra om man jämför med 1ds mark 2.
Jag körde med 1ds mark 2 samt även nya 5d mark 2 samt gamla 5an.
Om det bara är bildkvalitet vi pratar om så ger 5d mark 2 bättre bilder än 1ds mark 2. Fördelen med ff är överlag bättre bildkvalitet. Jag har då aldrig hitills sett ett aps-c hus sm slår ff på fingrarna. Fördel med aps-c är oftast ett lägre pris.

 

[Sven Blomquist]

Rätt

Äger själv både 40D och 5DmkII och jag menar att skillnaden mellan objektiv betyder mer än husen.

Som ägare av 5D och 40D måste jag säga att skillnaden mellan "FF" och "crop" är mindre än vad många vill göra gällande. Vad gäller skillnad i dynamiskt omfång mellan FF och crop är det ingen skillnad enligt mätningar på t.ex. på dpreview och den som tror att bildkvaliteten är avgörande bättre kan ta en titt här:

http://wyofoto.com/40D_Image quality/40D_shootout.html

Men skärpedjupsaspekten är relevant förstås. Men mest relevant är ändå att köpa bra gluggar. Själv tycker jag att bilderna från 30D med en 17-55/2.8 IS ofta blir bättre än med 5D och 24-70/2.8.

 

[bengt-re]

Skäpesjup är en aspekt och även att få till vettiga vidvinklar är en annan aspekt som iaf gör ff lockande för mig. Jag har ett gammalt fint 50mm f/1.2 M42 objektiv som jag tror skulle komma bättre till rätta på ett ff hus, fast då får det nog vara ett hus med liveview om man skall kunna focuera vettigt.

Kan man sedan som bonus få ner högIso bruset så är det ju ingen nackdel direkt... Stora bländare OCH höga ISO ger ju onekligen möjligheter till annars omöjliga bilder, men tyvärr tyvärr så krävs det då också riktigt bra AF om det skall vara meningsfullt och som jag ser det så detta betyda 1Ds MkIII vilken är på tok för dyr för mig...

Hur bra går det att focuesra manuellt med lämpligare skiva än orginal med 5D MkI ? Någon som har erfarenhet av detta - lite OT, men ändå - fungerade det så är ju den kameran också användbar även om af sviker i mörkret.

 

[The_SuedeII]

EF-s skivan funkar bra, men det är svårt när det börjar mörkna i sökaren... Man ser skärpa/detaljer så mycket sämre när man inte har så mycket ljus. I bra/mellanbra ljus så sätter jag skärpan lika exakt manuellt som med AF (då använder jag iofs snittbild/prisma också), men naturligtvis MYCKET långsammare.

Man ska sen inte glömma att skillnaden FF/Crop också till viss del består i att eftersom sensorn är så mycket dyrare så sitter den oftast produktplacerad i ett betydligt dyrare och mer påkostat hus.... Undantaget D700/D300 då - jag tycker dom känns ungefär lika i både funktion och mekanisk kvalitet.

Annars får jag nog hålla med Martin om att det faktiskt finns en del skillnad (väldigt liten) även om man jämför under lite mindre krävande förhållande (porträttavstånd, basISO, F/5.6). Den (skillnaden) växer dock exponentiellt ju mer krävande förhållandena blir.

Bifogar ett exempel på hur skarp en 135 F/2.8 kan vara på en FF-kamera. Jag ansåg detta objektiv vara mjukt på F/2.8 på en crop-kamera, jag har använt detta objektiv på en D300 tidigare (när jag provade det innan köpte det) - ska se om jag inte kan låna en 300 senare i veckan så att jag kan direktjämföra med en kamera som har lika många MP på en mindre sensor. D700, C/Y 135/2.8 på F/2.8:

Jag antar att "bästa fokus" - punkten är aningens större än D700'ans 8.5µm pixel, och då blir den ju så att den breder ut sig över ca två pixlar i bredd (ca 3-3.5 pixlar i yta) på den lite mer tätare befolkade D300-sensorn. Naturligtvis ses detta på findetaljering.

 

[dajli]

Det finns inget "magiskt" med en större sensor, bara vissa fysiska skillnader.

Säg att du tar ett halvlängdsporträtt i naturligt ljus - på ett par stegs avstånd. 24-70/2.8 används.

DX blir ca 40mm F/2.8, ISO200, 1/250s
för att "kopiera" bilden exakt:
FX blir då: 60mm F/4.2, ISO200, 1/250s

Vilken bild tror du blir skarpast? zoomet på 40/2.8 eller zoomet på 60/4.2? Även om FX inte har fler MP? Skärpedjupet är samma.

Eller lågljusexempel... Samma objektiv.

DX - 40mm F/2.8, ISO3200, 1/50s
FX blir då: 60mm F/2.8, ISO1600, 1/60s - samma exponering, men lite kortare skärpedjup.

Här hänger inte jag med. Exponeringen blir väl inte samma? Främst inte i exempel 1 väl? Men det kanske inte var meningen där?

 

[Makten]

Här hänger inte jag med. Exponeringen blir väl inte samma? Främst inte i exempel 1 väl? Men det kanske inte var meningen där?

Han glömde nog att det ska stå ISO 500 på FF-alternativet. Det är ekvivalent med ISO 200 på 1,6x mindre sensor vad gäller förstärkning av signalen som behövs. Alltså teoretiskt samma möjlighet till likvärdigt brus.
Vinsten ligger i att objektivet är nedbländat, vilket i regel ger bättre skärpa.

 

[The_SuedeII]

Tack för korrigeringen, jag räknar (tänker) alltid samma mängd ljus i stället för areakorrigerad ISO - jag brukar göra fel här. Martin har korrigerat mig tidigare också...

Om man vill ha "samma bild" men med 36x24mm sensor jmf crop

För Canon (1.6):
2.56ggr högre iso och 1.6ggr mindre bländare, 1.6ggr längre brännvidd.

För Nikon (1.5):
2.25ggr högre iso och 1.5ggr mindre bländare, 1.5ggr längre brännvidd.

Detta ger samma skärpedjup, samma bildvinkel, och exakt samma samma antal fotoner träffar sensorn (detta bestämmer det fysiska bruset, fotonbruset).

 

[clumba]

Har en 450D. Är fånigt nöjd men funderar på att uppgradera. Hos 50D gillar jag display och FPS (och möjligen fler AF-korspunkter), men i övrigt liksom jämfört med 500D känns ett byte inte välmotiverat.

Återstår 5DMkII med sin FF-sensor. Vad är det för märkvärdigt med det? Vari ligger aha-upplevelelsen, varför är det så mycket bättre? Får sälja några objektiv men kan behålla några. "Div. finesser" vet jag att jag skulle uppskatta (har pysslat med ALLA Cn.Fn på min 450D), men är det värt det?

Jättetacksam för åsikter kring ett ev. byte! //W

Om du nu är fånigt nöjd med den du har nu och inte vet vad du ska uppgradera till så tycker jag att du ska vänta, man måste inte köpa nytt hela tiden.
/Erik

 

[Mankan G]

Vad gäller skillnad i dynamiskt omfång mellan FF och crop är det ingen skillnad .....
http://wyofoto.com/40D_Image quality/40D_shootout.html

Nja. Beror på vald iso. Kikar vi på DXOs tester så är skillnaden minimal på basiso. 12 vs 12,2 steg för D300 resp D700. Däremot ökar skillnaden snabbt med ökande iso. På iso3200 är det 7,68 vs 9,13 ..... IE: Större sensor "vinner" när isot åker upp

Det här en bra förklaring till Joakims uttalande tidigare. Det är inget magiskt med FF jämfört med APS. Det handlar enbart om fysiska lagar. Samma brännvidd, samma avstånd och avstånd ger på basiso nästintill oskiljbara bilder. Givetvis skiljer bildvinkeln och upplösningen. Samma avstånd och brännvidd kräver olika bländare för att få bilden lika och då kommer skärpedjupet att skilja samt bildkvaliteten vid de tillfällen du nått taket med resp format (iso eller bländare).

Jag har en känsla av att när många påstår att det är något magiskt eller tredimentionellt med FF så beror det på andra orsaker än formatskillnaden i sig själv. 3D känslan kommer förmodligen av ett kortare skärpedjup. Hur blir det så då? Intresset för foto kanske har utvecklats en del så man kan väl hoppas att individen lärt sig lämna den gröna rutan på sin 350D och använder de mer kreativa lägena. Dessutom kanske kamerabytet medförde att kitzoomen försvann

 

[StaffanW]

Dessutom kanske kamerabytet medförde att kitzoomen försvann

Tror du har en stor poäng där. Pratas iallafall här på Fotosidan väldigt mycket om att en FF kamera kräver riktigt bra objektiv för att komma till sin rätt, och helst L-optik. Nog många som lyssnar på det och köper ny optik samtidigt som man byter upp sig.

Om man då byter sin 400D + 18-55/3.5-5.6 till 5DMKII + 24-105/4L (eller 24-70/2.8L) och kanske nån fast 85/1.8, 50/1.8 eller liknande, så blir det rätt stor skillnad både vad gäller möjlighet till kort skärpedjup och kvalitén på objektivet.

Skillnad i möjlighet till kort skärpedjup mellan 18-55/3.5-5.6 på en 400D vs 85/1.8 på 5D blir faktiskt hela 5 steg.

 

[Makten]

Tror du har en stor poäng där. Pratas iallafall här på Fotosidan väldigt mycket om att en FF kamera kräver riktigt bra objektiv för att komma till sin rätt, och helst L-optik.

Det tycker jag är rent skitsnack. Det stämmer om man kollar på skärpan ända längst ute i hörnen, men i övrigt är ofta billiga objektiv riktigt skarpa och fina över större delen av bilden på FF. Oavsett om vi talar om Canon, Nikon eller något annat märke.

 

[HNormark]

Jag har 450D, 5D och några lite billigare objektiv (t.ex. 24/2.8 och 50/1.4) och några dyrare (t.ex. 35L). Lustigt nog tycker jag att skillnaden mellan de två kamerorna märks mer med de billiga objektiven, dvs. att de som känts medelmåttiga på 450D får nytt liv på 5D. Så, jag tycker det verkar vara tvärtom; att det är 450D som kräver mer av objektiven.

(Nu pratar jag enbart om helhetsintrycket av bilderna. Självklart kräver 5D mer när det gäller det yttersta av hörnen och så vignetterar objektiven mer på den kameran.)

Tar jag några testbilder med 35L på båda kamerorna ser jag ofta knappt skillnad på resultatet, förutom skärpedjup m.m. förstås. I verkligheten blir det dock oftast klart bättre med 5D. Jag vet inte riktigt varför, men en orsak är definitivt att 5Ds centrala AF-punkt är mycket säkrare, särskilt med stor bländare.

Så, jag rekommenderar helt klart ett byte till FF, bara för att jag är så otroligt nöjd själv.

 

[Florestan]

Det tycker jag är rent skitsnack.

Sambandet är sannolikt starkare för FF-hus med högre pixeldensitet än tolv miljoner pixlar på FX-sensor.

 

[StaffanW]

Det tycker jag är rent skitsnack. Det stämmer om man kollar på skärpan ända längst ute i hörnen, men i övrigt är ofta billiga objektiv riktigt skarpa och fina över större delen av bilden på FF. Oavsett om vi talar om Canon, Nikon eller något annat märke.

Bra objektiv innebär inte bara skärpa i bilden. Ett bra objektiv ger bra kontrast, motljusegenskaper, färger, stor bländaröppning, vädertätat, snabb AF mm.

För, som jag skrev i inlägget, om en 400D användare byter sin kamera och sitt kit-objektiv till tex 5D och 85/1.8 så kommer han förmodligen att tycka att tex porträttbilder med 85/1.8 på bländare 1.8 vara magiska mot gamla 400D med 55mm på bländare 5.6

Och då får kanske FF-kameran oförtjänt mycket cred, då han kunnat få ett lyft i bilden med 50/1.4 till sin 400D istället för kit-gluggen.

 

[apersson850]

... du ska vänta, man måste inte köpa nytt hela tiden.
/Erik

Säg för bövelen inte det så min familj hör det!

 

[Makten]

Sambandet är sannolikt starkare för FF-hus med högre pixeldensitet än tolv miljoner pixlar på FX-sensor.

Ja, men även de högupplösta FF-kamerorna har lägre pixeldensitet än dito APS-C-kameror. De kräver alltså lik förbannat mindre av ett och samma objektiv. Sen har vi det tidigare resonemanget om att man förstorar aberrationer mindre, och det gäller oavsett hur många pixlar sensorn har.

Bra objektiv innebär inte bara skärpa i bilden. Ett bra objektiv ger bra kontrast, motljusegenskaper, färger, stor bländaröppning, vädertätat, snabb AF mm.

För, som jag skrev i inlägget, om en 400D användare byter sin kamera och sitt kit-objektiv till tex 5D och 85/1.8 så kommer han förmodligen att tycka att tex porträttbilder med 85/1.8 på bländare 1.8 vara magiska mot gamla 400D med 55mm på bländare 5.6

Och då får kanske FF-kameran oförtjänt mycket cred, då han kunnat få ett lyft i bilden med 50/1.4 till sin 400D istället för kit-gluggen.

Nu är jag inte kanotist, men jag kan ta gift på att en 5D eller 5D MkII med 85/1,8 ger mycket bättre bildkvalitet än ett 50/1,4 på 400D. Särskilt vid full bländaröppning. Det skulle alltså ändå bli ytterligare ett lyft med FF, trots "bra objektiv" på APS-C-kameran. I alla fall om det är ett som är avsett för FF.

 

[kyo]

Tack för korrigeringen, jag räknar (tänker) alltid samma mängd ljus i stället för areakorrigerad ISO - jag brukar göra fel här. Martin har korrigerat mig tidigare också...

Om man vill ha "samma bild" men med 36x24mm sensor jmf crop

För Canon (1.6):
2.56ggr högre iso och 1.6ggr mindre bländare, 1.6ggr längre brännvidd.

För Nikon (1.5):
2.25ggr högre iso och 1.5ggr mindre bländare, 1.5ggr längre brännvidd.

Detta ger samma skärpedjup, samma bildvinkel, och exakt samma samma antal fotoner träffar sensorn (detta bestämmer det fysiska bruset, fotonbruset).

Det här inlägget får mig att vilja uppgradera från min 40d till en 5d. :[

 

[The_SuedeII]

Ett av de mer talande sätten att "mäta" ett objektiv på är en kurva som visar hur mycket kontrast som finns kvar av orginalets (fotomålets) vid en viss upplösning (räknad i linjer per mm, inte sensorns upplösning!). Den (kontrasten som kan återges) SJUNKER naturligtvis ju tätare mellan linjerna det blir - ju högre upplösningen per mm blir. Detta är en MTF med [upplösning] och inte [position på bildcirkeln] på x-axeln kan man säga... Den är en av de viktigare kurvorna när man designar ett objektiv

Om man mäter mitt i det optiska centrat så kanske vi kan säga att ett bra 50mm på F/2 ligger på ca
120lp/mm (4.2µm) 10%
80lp/mm (6.3µm) 25%
60lp/mm (8.3µm) 40%
40lp/mm (12.5µm) 60%
20lp/mm (25µm) 80%
10lp/mm (50µm) 92%

För att något ska uppfattas som "riktigt skarpt" så bör man inte gå under 50% på pixel-till-pixel kontrasten (hälften av kontrasten försvinner!), på exemplet ovan (Zeiss 50F2 macro) så ser man att denna gräns går vid ca 50lp/mm (ca 10µm).

En D700 har en PP på ca 8.5µm och en D300 har en PP på ca 5.5µm.

I bildcentrum ger ett ZF50F2 alltså en pixel-till-pixel kontrast [procent av orginalet] på 40% på en D700, och ca 20% på en D300. Vad man kan utläsa av detta är att en Zeiss50F2 är nästan så skarp som systemet som helhet klarar att återge redan vid full bländare - på en D700.
På en D300 så får man leta upp den bländarstorlek som ger en kontrast på 50% för D300'ans pixelupplösning på sensorn (5.5µm) - det kommer bli nånstans mellan F/2.8 och F/4... Kamerorna har samma antal pixlar.

 

[PMD]

Den större sensorn har större pixlar, och därför syns aberrationer inte lika mycket per pixel (och därmed bildhöjd om man har samma antal pixlar). Detta gäller även diffraktionsoskärpa vid ett visst bländartal.

Jo, det är förstås pixeldensiteten som spelar roll, inte sensorns storlek. Den här artikeln om EOS 50D är intressant i sammanhanget.